OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Foro para todo tema general relacionado con el mundo de la moto.
 
Desconectado
TripleV
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 27
Registrado: 13 Abr 2012, 14:07
+1: 2
Moto:: 675R

OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor TripleV » 07 Feb 2019, 09:08

Llevé la moto para ver porqué se paraba. Hablé con el jefe de taller, el cual me dijo que le debía hacer el reglaje de válvulas ya que podía ser uno de los motivos principales por el que se parase. A lo que añadió que si no se la había hecho todavía era aconsejable . Teniendo en cuenta que la moto tiene 38.000km. Al cabo de una semana me llamó para decirme que había 8 válvulas fuera de tolerancia, pero que el patinete y la cadena estaban para cambiar y que la factura ascendía a 1100 euros (junto con el cable de gas que estaba pelado). Me dijo que como el motor ya estaba abierto se debía hacer sí o sí. Acepte pero le dije que necesitaba que no se parase, él añadió que “detrás del 1 el 2”. Por lo que yo entiendo aquí, es que se estaba realizando una reparación a modo “ensayo-error”.
Pasados varios días se pone en contacto conmigo para decirme que se paraba por la bomba de gasolina. (Todo esto teniendo en cuenta que la factura ya había ascendido a una cifra de 1000 y pico euros y sin llegar a la solución del problema inicial).
Después de todo esto, bastante indignado decidí recoger la moto sin que me repararan la bomba de gasolina. Me estaba sintiendo totalmente estafado.
Así pues soy consciente de que se debe seguir el mantenimiento al día como marca el libro de revisiones y que mi moto las tenía todas hechas en un taller no oficial (la moto no está garantía).
Y lo más importante por lo cual me siento totalmente estafado, y que el taller no ha seguido el manual de taller (siendo un concesionario oficial deberían acogerse a él siempre), realizando una infracción (art. 19 del Real Decreto 1457/1986) SUSTITUYENDO PIEZAS CON VALOR DE MANO DE OBRA Y PIEZAS DE 500 EUROS APROXIMADAMENTE QUE NO ERAN NECESARIAS TAL Y COMO SE PUEDE VER EN LAS FOTOS QUE ADJUNTO, debido a que la cadena está dentro de tolerancias (y la cambiaron además de en el proceso posiblemente partir una guía porque me la han entregado rota). El jefe de taller me compara ambas para hacerme ver que la mía estaba para cambiar mostrando una foto cuyo margen está cortado y no sabiendo de donde se coge las cadenas, mostrándola así más larga, pero sorpresa la mía, cuando le pregunto qué pasos ha seguido para su comprobación y su respuesta es la siguiente: “el mecánico que lo realizó comprobó que no coincidían las muescas”. Sabiendo que en el manual de taller no es esta precisamente la forma de comprobar si está en buen estado o no, mis sospechas de qué se está cambiando una pieza que no es necesaria van en aumento. Adjunto fotografía del manual de taller de dicha comprobación con 13kg en el extremo tal y como marca el manual de taller, del cual también adjunto fotografía, y no a ojo o como el mecánico dice porque no coinciden dos marcas (de hecho la cadena está perfecta, he medido todos los eslabones y están dentro de las tolerancias (además de rotar perfectamente y no tener juego transversal). (6,4mm en 23 eslab=147,2mm)
No se entiende que en la factura ponga que la batería se encuentra en mal estado, se ha comprobado con un voltímetro que su estado es superior a lo que debería, por lo que posiblemente el fallo esté en el regulador o alternador y no en la bomba...
Qué forma más barata de lavarse las manos, ellos cambian lo que consideran y después en la factura añaden que la bomba de gasolina está para cambiar así como la batería en mal estado. Así ellos no se hacen responsables de nada habiendo pagado 1167,24€
¿Lo han comprobado realmente? ¿O simplemente lo han comprobado de la misma forma que la cadena? No se entiende cómo trabajan, descartando cosas para llegar a otras, además que posiblemente el fallo no esté en la bomba tal y como he podido comprobar esta tarde…
Así pues, me encuentro con una moto cuyo problema sigue siendo el mismo y con 1167€ menos.
No se puede entender que una moto con 40.000km necesite tanta sustitución de piezas para que la moto pueda circular, por lo que si estás pensando en comprar una Triumph ten en cuenta esto…aunque como bien se ve en las imágenes tras colgar 13kg no estaba para sustituir. Por lo que tampoco aconsejaría este taller.

Imagen

https://ibb.co/Bgmk2zd
https://ibb.co/Jd675gL
https://ibb.co/pPJ3Kfk
https://ibb.co/XDQ4P0B
Última edición por TripleV el 19 Feb 2019, 09:59, editado 5 veces en total.

Desconectado
Avatar de Usuario
Elvis
Triumphero Maestro
Triumphero Maestro
Mensajes: 2102
Registrado: 01 Ago 2017, 17:55
+1: 112
Moto:: ROCKET III CLASSIC
Ubicación: Castellon

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor Elvis » 07 Feb 2019, 10:56

Jod..er, aquí en la comunidad, con lo de los conces tenemos todos lo números para el gordo, y alguno mas.
Que serán familia????
Por que a mi esto me suena, me suena, y mucho.....

Desconectado
TripleV
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 27
Registrado: 13 Abr 2012, 14:07
+1: 2
Moto:: 675R

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor TripleV » 07 Feb 2019, 15:21

Si, Triumph deberia de cuidar un poco más la post venta. Al final el problema seguramente sea el sensor del pick up. En una semana lo sabremos.

Desconectado
Avatar de Usuario
Jaume
Mastermind XIV Aniversario
Mastermind XIV Aniversario
Mensajes: 44427
Registrado: 29 Sep 2006, 14:14
+1: 579
Moto:: Sueño en azul neon
Ubicación: Capital mundial de la avellana
Contactar:

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor Jaume » 07 Feb 2019, 15:56

En Valencia se hinchan a cambiar valvulas de motos nuevas, no lo entiendo. Menuda mafia, porque solo pasa en Valencia...

Desconectado
TripleV
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 27
Registrado: 13 Abr 2012, 14:07
+1: 2
Moto:: 675R

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor TripleV » 07 Feb 2019, 18:28

Jaume escribió:En Valencia se hinchan a cambiar valvulas de motos nuevas, no lo entiendo. Menuda mafia, porque solo pasa en Valencia...

Primero con Maquina motors compañeros del grupo algunos muy poco contentos, de hecho cobraban 3,5 litros y no les caben tantos (para redondear les dijeron...claro...al alza)
Y ahora estos que cambian lo que les parece cuando no es necesario. Mucho marketing para venta...pero...¿formación y control de los mecánicos para vender que tal?

Desconectado
Avatar de Usuario
Elvis
Triumphero Maestro
Triumphero Maestro
Mensajes: 2102
Registrado: 01 Ago 2017, 17:55
+1: 112
Moto:: ROCKET III CLASSIC
Ubicación: Castellon

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor Elvis » 07 Feb 2019, 19:01

Jaume escribió:En Valencia se hinchan a cambiar valvulas de motos nuevas, no lo entiendo. Menuda mafia, porque solo pasa en Valencia...


Válvulas!!!.... Y en el conce que había aqui, por no ser capaces de encontrar mi avería, que ellos provocaron al hacerme el reglaje de válvulas, querer cambiar el motor entero para así acertar seguro, y aún así no lo hubieran acertado, bueno, que me caliento, vaya panda.... :swear:
Última edición por Elvis el 07 Feb 2019, 19:05, editado 1 vez en total.

Desconectado
Avatar de Usuario
peptorres
El Fotógrafo
El Fotógrafo
Mensajes: 18886
Registrado: 02 Jul 2009, 15:56
+1: 667
Moto:: Daytona+Speed
Ubicación: Mallorca
Contactar:

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor peptorres » 07 Feb 2019, 19:04

Hazselo saber a Triumph España y a Triumph UK.
¿Para qué ser el primero si nadie te oye llegar?

Desconectado
Avatar de Usuario
Elvis
Triumphero Maestro
Triumphero Maestro
Mensajes: 2102
Registrado: 01 Ago 2017, 17:55
+1: 112
Moto:: ROCKET III CLASSIC
Ubicación: Castellon

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor Elvis » 07 Feb 2019, 19:11

peptorres escribió:Hazselo saber a Triumph España y a Triumph UK.


Si no sé cuál de los dos le va dar más largas o va a pasar más de el tema, por lo menos así es como trataron mi caso, pero lo puede intentar.....
Última edición por Elvis el 07 Feb 2019, 19:12, editado 1 vez en total.

Desconectado
Avatar de Usuario
Elvis
Triumphero Maestro
Triumphero Maestro
Mensajes: 2102
Registrado: 01 Ago 2017, 17:55
+1: 112
Moto:: ROCKET III CLASSIC
Ubicación: Castellon

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor Elvis » 07 Feb 2019, 19:11

[quote=

Desconectado
TripleV
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 27
Registrado: 13 Abr 2012, 14:07
+1: 2
Moto:: 675R

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor TripleV » 07 Feb 2019, 21:55

Elvis escribió:
peptorres escribió:Hazselo saber a Triumph España y a Triumph UK.


Si no sé cuál de los dos le va dar más largas o va a pasar más de el tema, por lo menos así es como trataron mi caso, pero lo puede intentar.....

Probaste con Triumph UK? España aún no ha contestado

Desconectado
Avatar de Usuario
Jaume
Mastermind XIV Aniversario
Mastermind XIV Aniversario
Mensajes: 44427
Registrado: 29 Sep 2006, 14:14
+1: 579
Moto:: Sueño en azul neon
Ubicación: Capital mundial de la avellana
Contactar:

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor Jaume » 07 Feb 2019, 22:14

El tema es que son unos cuantos afectados por el nuevo conce de Valencia con la misma cantinela, a la que pueden revisión de valvulas con pocos km y hay cambiar 16 valvulas y eso que solo lleva 12.

Vamos yo en Valencia pasaba de la garantía, no creo que compense si cada vez que vas te cobran el cambio de media culata con unos kilometrajes ridículos.

Esto no se lo cree nadie, en mi opinión son mafia. Que lo sepa Triumph esñapa. Vaya mierda de servicio postventa.. Todos tienen que vivir, sobre todo el usuario final si no mal van...

Que ya no dais nada que no den otras, jodeeerrr

Desconectado
Avatar de Usuario
Elvis
Triumphero Maestro
Triumphero Maestro
Mensajes: 2102
Registrado: 01 Ago 2017, 17:55
+1: 112
Moto:: ROCKET III CLASSIC
Ubicación: Castellon

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor Elvis » 08 Feb 2019, 00:19

TripleV escribió:
Elvis escribió:
peptorres escribió:Hazselo saber a Triumph España y a Triumph UK.


Si no sé cuál de los dos le va dar más largas o va a pasar más de el tema, por lo menos así es como trataron mi caso, pero lo puede intentar.....

Probaste con Triumph UK? España aún no ha contestado


Si contesto, diciéndome que no iban a hacer nada por qué la moto no estaba en garantía, cosa que ya teníamos clara, por los casi ocho años que tenía la moto, vaya descubrimiento....
Y esta es toda la solución que me dieron, a un problema que me causó su concesionario

Desconectado
TripleV
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 27
Registrado: 13 Abr 2012, 14:07
+1: 2
Moto:: 675R

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor TripleV » 08 Feb 2019, 13:41

Elvis escribió:
TripleV escribió:
Elvis escribió:
peptorres escribió:Hazselo saber a Triumph España y a Triumph UK.


Si no sé cuál de los dos le va dar más largas o va a pasar más de el tema, por lo menos así es como trataron mi caso, pero lo puede intentar.....

Probaste con Triumph UK? España aún no ha contestado


Si contesto, diciéndome que no iban a hacer nada por qué la moto no estaba en garantía, cosa que ya teníamos clara, por los casi ocho años que tenía la moto, vaya descubrimiento....
Y esta es toda la solución que me dieron, a un problema que me causó su concesionario

:rambo: :rambo: :rambo:

Desconectado
Luiswr
Triumphero senior
Triumphero senior
Mensajes: 380
Registrado: 04 Jun 2017, 08:51
+1: 37
Moto:: Tiger sport

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor Luiswr » 08 Feb 2019, 23:41

Pero los de triumph España no leen estos foros . Deberían de quitarles la concesión a algunos. Vaya tela

Desconectado
Avatar de Usuario
jcarlos
Triumphero en prácticas
Triumphero en prácticas
Mensajes: 139
Registrado: 10 Mar 2014, 10:42
+1: 9
Moto:: Tiger 955i
Ubicación: Valladolid

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor jcarlos » 11 Feb 2019, 09:01

Si el motor se parase por válvulas el traqueteo deberia oírse desde el quinto piso, creo yo.

¿Ya que está abierto el motor? Pero que narices, ¿para que abrió el motor? ¿Para decir que ya que está abierto?

Lo primero a mirar cuando se para un motor es la alimentación y la "chispa".

Y lo de 8 válvulas con 40.000km...ya hemos leído algo parecido de otro compa del foro, ya no sé si en el mismo taller, pero huele mal, o a estafa o a inútil.
Lo divertido es el camino

Desconectado
TripleV
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 27
Registrado: 13 Abr 2012, 14:07
+1: 2
Moto:: 675R

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor TripleV » 12 Feb 2019, 15:35

Buenas tardes; Triumph me ha contestado...
Me ha dicho que se han puesto en contacto con el taller y que le dijeron que yo había aceptado el presupuesto (que es cierto) pero claro, porque me aconsejaron cambiar una cadena que mide igual que una nueva, por lo tanto estaba en perfecto estado (gira bien, no tiene ningun retén gripado...) así que si alguien le hace falta, nueva la tengo se la doy.

Copio el mensaje por si tenéis curiosidad de ver como trabaja el servicio oficla de Triumph...

"Estimado sr. Vañó,



Sentimos la incidencia que ha tenido tanto en su moto como con uno de los concesionarios de la red oficial Triumph y le agradecemos la información que nos reporta.



En relación a su caso, y analizando la información reportada y consultada al concesionario, le comentamos que según orden de reparación y/o reguardo de depósito 09/000002 con fecha 02/012019 usted autorizó la realización del reglaje válvulas y revisar arranque en frío.



En el proceso de reparación, nos informan tanto usted como el concesionario, que usted ha estado informado de las piezas a sustituir en la distribución, para primeramente estabilizar el motor al encontrarse fuera de fase y necesitando la sustitución de varios elementos, se aceptó dicha intervención para posteriormente, continuar con la diagnosis del fallo de arranque.



Dichos defectos han sido notificados y posteriormente han sido anotados en factura los defectos encontrados y que había que solventar.



En la factura adjunta se observa que usted retira la moto del taller sin continuar con la reparación de las averías notificadas, terminando el proceso de reparación únicamente con la intervención de la distribución/reglaje válvulas.



Entendemos que se ha llevado a cabo la reparación solicitada y no aquellos trabajos que siendo presupuestados, usted ha decidido no realizar. Si precisa mayor información sobre la reparación facturada, le rogamos la solicite al concesionario.



Reciba un cordial saludo."

yo he respondido:



Muchísimas gracias por vuestra atención.
A lo que me dirigía principalmente a ustedes es porque la cadena de distribución lo supieron a ojo, y si observáis vuestro manual de taller (os adjunté fotografía pero lo vuelvo a hacer),se debe de cambiar cuando supera los 149 mm. Y la cadena está a 137mm, por lo tanto no era necesario su cambio (tal y como ellos argumentan), de hecho mide exactamente igual que una nueva.
Eso es lo que os quería comentar, que han cambiado una pieza a ojo que no era necesaria.
De hecho solo espero que lo tengan en cuenta para futuras quejas sobre este taller (hay algunas pero por foros, como por ejemplo aquí si leen diversos comentarios: https://elclubtriumph.es/viewtopic.php?t=81886 como por ejemplo: El tema es que son unos cuantos afectados por el nuevo conce de Valencia con la misma cantinela, a la que pueden revisión de valvulas con pocos km y hay cambiar 16 valvulas y eso que solo lleva 12.)

El problema es que pocos llegan a ustedes, de todas formas gracias por vuestra atención, y espero que lo tengan en cuenta.

PD: Al final el problema era el regulador, no era la bomba como me dijeron en el taller, la moto ya funciona perfectamente y no era necesario todo esto, y lo más importante: el cambio de cadena ha sido totalmente innecesario, aparte de no poder verse a ojo.





PERDÓN POR EL TOCHO. AL MENOS HAN SIDO EDUCADOS, Y YA TIENEN UNA QUEJA DE ELLOS...

Desconectado
Avatar de Usuario
ropovi
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 57
Registrado: 04 Feb 2016, 12:45
+1: 7
Moto:: Triumph Street Twin
Ubicación: Valencia

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor ropovi » 31 Mar 2019, 20:16

TripleV comprendo el cabreo que estas teniendo por el trato nefasto del concesionario que tenemos en Valencia, y voy a contar el problema que estoy teniendo yo tambien abriendo un nuevo tema:
"Cabreo con el concesionario de Valencia Top Motorbike".

Desconectado
TripleV
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 27
Registrado: 13 Abr 2012, 14:07
+1: 2
Moto:: 675R

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor TripleV » 11 Abr 2019, 12:52

ropovi escribió:TripleV comprendo el cabreo que estas teniendo por el trato nefasto del concesionario que tenemos en Valencia, y voy a contar el problema que estoy teniendo yo tambien abriendo un nuevo tema:
"Cabreo con el concesionario de Valencia Top Motorbike".


Es lamentable el trato así por parte de un concesionario oficial que se deben de ceñir al manual de taller, y no estafar (y si, es estafa porque cambian piezas que no son necesarias) por tal de llenarse la cartera con las horas de mano de obra.
La cadena tras consultar las medidas de la original...es igual, por lo tanto está nueva, por mucho que se justifiquen con tonterías de que la moto entra a circuito (normal en una R).
En fin, la oficina del consumidor me aconsejo poner denuncia ya que tenia pruebas...pero lo dejé por no entrar a gastar dinero...

Ojalá Triumph España tome cartas en el asunto.

Desconectado
TripleV
Triumphero novato
Triumphero novato
Mensajes: 27
Registrado: 13 Abr 2012, 14:07
+1: 2
Moto:: 675R

Re: OPINIÓN TOP MOTORBIKE VALENCIA TRIUMPH

Mensajepor TripleV » 11 Abr 2019, 12:53

Por cierto, no olvides poner queja en Google (pones top motorbike y les das 1 Estrella y pones tu comentario)


Volver a “General”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ledzeppelin4, Rammstrokes y 5 invitados


Foro Triumph

Noticias
      v

Noticias v
Cerrar

15, 16 y 17 septiembre - XIV Aniversario, Tarragona


Autor: knACk 14 Abr 2017, 13:12
El fin de semana del 15 al 17 celebramos el XIV aniversario del club en Tarragona, evento organizado por nuestros miembros Jaume y JordiSV.

Las inscripciones se pueden realizar en este hilo:
https://elclubtriumph.es/viewtopic.php?f=32&t=77724

Más información en el foro del aniversario:
https://elclubtriumph.es/viewtopic.php?f=32


Leer más

XIII Aniversario de ECT: 9, 10 y 11 de septiembre, en Sevilla


Autor: CLUBTRIUMPH 03 Mar 2016, 15:53
Imagen

Leer más

XIII Aniversario: abierto el plazo para presentar candidaturas


Autor: CLUBTRIUMPH 17 Dic 2015, 23:45
Nos complace anunciaros que hemos abierto el plazo para presentar las candidaturas para el XIII Aniversario del club.

Más información:

viewtopic.php?f=32&t=74120


Leer más

XII Aniversario ECT


Autor: CLUBTRIUMPH 07 Sep 2015, 12:23
Una vez celebrado el XII Aniversario de El Club Triumph, queremos agradecer a Ismael (Triumpho), a Celia y demás involucrados, el gran esfuerzo realizado para conseguir que hayamos pasado un inolvidable fin de semana en Tineo (Asturias).

Este aniversario ha batido records de participación. Sirva como ejemplo que la cena del sábado contó con la asistencia de 116 personas o que al paseo acudieron más de 100 motos.

Además, se han recaudado más de 400€ en las dos huchas habilitadas para ayudas sociales, a lo cual hay que sumar el dinero ingresado en la cuenta del aniversario, de todo lo cual informará Rayworld en su momento.

Lo dicho, un fantástico aniversario que costará mucho tiempo olvidar y que sirve para seguir haciendo grande a este club... :XX:


Leer más

Identificarse
Nombre de Usuario:


Contraseña:


recordarme
ocultarme

Facebook Google
Usuarios registrados: 1quique, bernaus, Bing [Bot], dsv, FLETCHER, Fuco, Google [Bot], Google Feedfetcher, H9K, jose52, joseliyo, ledzeppelin4, Miguelzam, Orc3m4n, pacote, Pelham, Rammstrokes, Triply, viperef, Yandex [BOT]
En total hay 74 usuarios conectados :: 20 registrados, 1 oculto y 53 invitados
Colabora con el mantenimiento de esta web
paypal
foro triumph
El Club Triumph
Enlaces
Normas de la web
En Memoria
Archivo 2003-2008
Archivo 2008-2010
Archivo 2011-2012
Recientes
trasera de street twin 2016
...  Ver último mensaje sin leer   

Web accesorios Tiger Sport
...  Ver último mensaje sin leer   

Guía de compra: Triumph Trophy/SE (2013
...  Ver último mensaje sin leer   

Que bueno
...  Ver último mensaje sin leer   

buenas a todos desde Barcelona!!!
...  Ver último mensaje sin leer   

Palanca de cambios tiger 1050 sport
...  Ver último mensaje sin leer   

Instalación faros auxiliares Trophy
...  Ver último mensaje sin leer   

Speedmaster no arranca, no hace ningun r
...  Ver último mensaje sin leer   

Cajetín para papeles en Street Twin 201
...  Ver último mensaje sin leer   

Mensajes privados
...  Ver último mensaje sin leer   


HOT
VERSIONANDO CLÁSICOS Y NO TAN CLASICOS
...  Ver último mensaje sin leer   

Bieletas para bajar altura
...  Ver último mensaje sin leer   

Alubiada 2019. 14 de Diciembre
...  Ver último mensaje sin leer   

Cochinada 2020 11/01
...  Ver último mensaje sin leer   

Tiger 800: bajar de marcha en parado.
...  Ver último mensaje sin leer   

Calçotada 2020
...  Ver último mensaje sin leer   

Donde están las Trail monocilíndricas?
...  Ver último mensaje sin leer   

XII Quedada Trophyera
...  Ver último mensaje sin leer   

BMW R 1250 RS
...  Ver último mensaje sin leer   

TRIBUS MOTERAS
...  Ver último mensaje sin leer