Solución a los problemas de suspensión Daytona y Street

[AlbertocH]

Gracisa Perraco. Descargado y aprendiendo!!

[knACk]

Los triángulos que he montado son la versión que NO MODIFICA el reparto de pesos ni la geometría.
Ganas uno o dos cm de recorrido total del eje de la rueda. Sólo reduce la excesiva prograsividad original. La suspensión trabaja MUUUCHHOOOOO mejor, sin rebotes ni patadas.
Hay otras versiones de triángulos en ese foro para además subir o bajar la altura del asiento.
Tambien hay una versión RACE para la Daytona que deja la progresividad en un punto medio, pero sólo la recomiendan para el que haga casi todo en circuito. (estos son los MKII).
Os aseguro que después de dos operaciones por hernia de disco, me he obsesionado con las suspensiones y me he convertido en un experto.
Sé lo que hago, pero reconozco que es complejo y además subjetivo. Yo mismo, segun el dia, cambio los reglajes una y otra vez. Soy bastante sensible a los reglajes. Y mi espalda es un detector de problemas.

O sea, para que lo entienda bien, ¿estas diciendo que modificar las distancias de las bieletas (al menos con esos valores ) no cambia la geometria de la moto?


PD: El que lo haga ya lo veo metiendo dos basculas debajo de las ruedas antes y después.

[Perracoooo]

Y si vosotros mismos no os atrevéis a tocar nada, por favor llevar la moto a un taller especialista en suspensiones. En los talleres “normales” no suelen tener ni puta idea.
En Madrid conozco varios. Suelen trabajar mucho con motos de campo, los del campo lo tienen mas claro, pero también trabajan con las de carretera y competición.
El mantenimiento de suspensiones sólo lo debe hacer un taller especialista. La horquilla también, no nos olvidemos de ella, cambio de aceite, etc.
http://www.dmxsuspension.es/ Estos hasta te pueden fabricar un amortiguador a medida.
http://www.dataracing.es/ Da gusto hablar con ellos, saben lo que se hacen.
http://www.saf-racing.com/ estos no los conozco pero parece un servicio oficial.

También conozco a un ingeniero de suspensiones del equipo de Moto2 de Sito Pons, pero ese me lo guardo...

[ranger]

yo a la street basica le puse las suspensiones de la daytona delante y detras, y el cambio fue espectacular, tanto en la carretera como en el circuito, sobre todo cuando me las ajustó un técnico de WP

[knACk]

(FLUX es el que hizo las bieletas)

This will slow down the steering a touch (slight rearwards bias), but should largely be offset by the lower center of gravity as the bike's weight is no longer carried as high (will speed up steering), and also from a small shortening of the wheelbase from pulling the forks through (will also speed up steering). Overall the bike should be more stable as a result, and I reckon it should be easier to punt through tight lower-speed transitions at the expense of being a little more difficult to transition at higher speeds.

No matter how much you tweak, at the end of the day you have to accept that there simply will be bumps that cannot be dialled out without losing out in other areas of bike stability, and so you've just got to bite the bullet. If I can see big bumps coming, I just support my weight on the pegs and keep my weight off the seat,

While the plates were perfect for road use, at the track their added rear-end top-out was causing issues for the front end when front trail-braking aggressively into corners. The rear end was coming up too much causing the front end to want to fold. Mind you, this was also exacerbated by the too-soft fork springs I had fitted (0.90kg currently fitted for road use instead of the 0.95kg that I need for track use for me).

Luego al ver que pierden estabilidad adelante hacen para circuito otras (que sera las que comenta Perracoooo), ahí ya pare de leer pero me imagino que lo que haran es lo contrario aumentarlas para pasar peso para adelante.

Pero bueno al parecer la gente para uso normal de ocio en carretera esta bastante contenta con el cambio.

Evidentemente Triumph como dice creo que elpulpi más atras hace algo intermedio y lo que cree más conveniente para una moto radical de calle.

[Perracoooo]

O sea, para que lo entienda bien, ¿estas diciendo que modificar las distancias de las bieletas (al menos con esos valores ) no cambia la geometria de la moto?


PD: El que lo haga ya lo veo metiendo dos basculas debajo de las ruedas antes y después.

Lo que cambia es sólo la el brazo de palanca que multiplica la fuerza del amortiguador.
Aumenta el recorrido de la suspensión 1 o 2 centímetros, pero no levanta de atrás. Al contrario se hunde un poco más, por lo que hay que aumentar un par de vueltas la precarga de muelle para dejarla como estaba.

[Perracoooo]

(FLUX es el que hizo las bieletas)

This will slow down the steering a touch (slight rearwards bias), but should largely be offset by the lower center of gravity as the bike's weight is no longer carried as high (will speed up steering), and also from a small shortening of the wheelbase from pulling the forks through (will also speed up steering). Overall the bike should be more stable as a result, and I reckon it should be easier to punt through tight lower-speed transitions at the expense of being a little more difficult to transition at higher speeds.

No matter how much you tweak, at the end of the day you have to accept that there simply will be bumps that cannot be dialled out without losing out in other areas of bike stability, and so you've just got to bite the bullet. If I can see big bumps coming, I just support my weight on the pegs and keep my weight off the seat,

While the plates were perfect for road use, at the track their added rear-end top-out was causing issues for the front end when front trail-braking aggressively into corners. The rear end was coming up too much causing the front end to want to fold. Mind you, this was also exacerbated by the too-soft fork springs I had fitted (0.90kg currently fitted for road use instead of the 0.95kg that I need for track use for me).

Luego al ver que pierden estabilidad adelante hacen para circuito otras (que sera las que comenta Perracoooo), ahí ya pare de leer pero me imagino que lo que haran es lo contrario aumentarlas para pasar peso para adelante.

Pero bueno al parecer la gente para uso normal de ocio en carretera esta bastante contenta con el cambio.

Evidentemente Triumph como dice creo que elpulpi más atras hace algo intermedio y lo que cree más conveniente para una moto radical de calle.

Las MKII no hacen lo contrario, son un punto medio entre las que llevo yo y las de serie.
Reducen también la progresividad, pero no tanto.
Lo que pasa que en circuito, siendo muy agresivo y con apoyos muy fuertes, se hunde mas de atrás perdiendo por tanto algo de peso delante. Pero sólo en el momento de máximo apoyo en plena tumbada.
Por eso FLUX diseñó las MKII para reducir la progresividad de la original pero sólo un poco. Digamos que tiene la mitad del efecto de las que monto yo.

[Perracoooo]

Otro tema, para tratar incluso aparte, pero que también influye:
La carcasa de los neumáticos.
Aquí si que hay gustos de todo tipo, pero quiero aclarar una cosa que también he aprendido con todo esto.
Una carcada dura (no hablo del compuesto de rodadura) amortigua mejor las irregularidades del terreno y los baches, y transmite éstos menos al piloto.
Justo lo contrario de lo que la gente piensa.
La carcasa blanda transmite mas al piloto lo que sucede, pero también vuelve mas rebotona la suspensión y requiere hidráulicos mas firmes para evitarlo.
Por consiguiente una carcasa dura es mas cómoda en baches y asfaltos rugosos y agarra mas en estos, mientras que la carcasa blanda agarra mas en asfalto liso, pero cuidado con las irregularidades.
Un ejemplo yo antes montaba Pilot Power 2ct, son de carcasa blanda, agarran de muerte y transmiten mucha información, pero en los baches…un balón de baloncesto rebotón.
Ahora monto los nuevos Bridgestone S20 de carcasa dura, y se nota bastante que rebota menos y que no me entero tanto de lo que pisa.
Conclusión, para todo tipo de carreteras mejor carcasa dura, para circuitos no bacheados carcasa blanda.
Así optimizamos mas aún el sistema de suspensión.

[knACk]

pero no levanta de atrás. Al contrario se hunde un poco más, por lo que hay que aumentar un par de vueltas la precarga de muelle para dejarla como estaba.

Exacto, es lo que decia no que levantaba si no que bajaba de atrás y cargaba más peso atrás. En ningun lado dije al reves como dices. Estaba diciendo exactamente eso.

La precarga la podras ajustar pero el mayor peso atrás y el menor adelante lo conservaras siempre.

Lo que pasa que en circuito, siendo muy agresivo y con apoyos muy fuertes, se hunde mas de atrás perdiendo por tanto algo de peso delante. Pero sólo en el momento de máximo apoyo en plena tumbada..

Xasto, eso es lo que pasa si desplazas el peso para detrás. Cuando más peso atrás más se hunde atrás, ganas traccion pero pierdes estabilidad adelanta.
Y era lo que iba yo diciendo.

(aunque ellos no lo hacen para ganar tracción atrás si no para modificar el recorrido del amortiguador)

[Tull]

pero no levanta de atrás. Al contrario se hunde un poco más, por lo que hay que aumentar un par de vueltas la precarga de muelle para dejarla como estaba.

Exacto, es lo que decia no que levantaba si no que bajaba de atrás y cargaba más peso atrás. En ningun lado dije al reves como dices. Estaba diciendo exactamente eso.

La precarga la podras ajustar pero el mayor peso atrás y el menor adelante lo conservaras siempre.

Lo que pasa que en circuito, siendo muy agresivo y con apoyos muy fuertes, se hunde mas de atrás perdiendo por tanto algo de peso delante. Pero sólo en el momento de máximo apoyo en plena tumbada..

Xasto, eso es lo que pasa si desplazas el peso para detrás. Cuando más peso atrás más se hunde atrás, ganas traccion pero pierdes estabilidad adelanta.
Y era lo que iba yo diciendo.

(aunque ellos no lo hacen para ganar tracción atrás si no para modificar el recorrido del amortiguador)

¿para cambiar el recorrido del amortiguadorrr?¿tanta ingeniería??,,no sé es un suponer,,,

[DavidAytor]

Yasta Perracoooo? Sigue hombre

[knACk]

¿para cambiar el recorrido del amortiguadorrr?¿tanta ingeniería??,,no sé es un suponer,,,

Yo también estoy suponiendo pero vamos con lo que lei. Como dije yo de amortiguadores lo mínimo. Vamos lo que digo es por que es lo que estuve leyendo sobre el tema en el hilo de las bieletas.

Cambias recorrido y la respuesta de este y de la moto con el peso.

Lo explica el FLUKE en el primer comentario del hilo (o es lo que entiendo yo vamos), lo que pretende es meterle más precarga sin modificar la precarga del amortiguador para no llegar a los limites de este (que llegue hacer tope).

Now, the issue seems to be that you need to give a fair amount of pre-load to the 675 to get it to sit far enough down in the rising rate stroke to make the rear feel more compliant. This is exactly why we have that strange behavior with the 675's rear suspension. To actually make it feel softer to ride, you need to increase the preload. The problem with this of course is that in doing this, you're also eating into your top-out range. This reduces the rear suspension's ability to extend far enough to deal with going over rises well without the rear feeling all "wobbly", or even leaving the road when it normally shouldn't. In a nutshell, some top-out range is a good thing.

[affleck]

Bueno, bueno, por lo que veo, gracias a los conocimientos de amigo perracoo algunos han cambiado sus percepciones del tema bieletil, de su influencia en la suspensión etc.....

Paso a recuperar opiniones vertidas en el post de la ktm adventure:

Para lo único que lo hago, es para que no se me vuelva a intentar desacreditar por mi animadversión a la marca y acusar de decir "mentiras"...

Ahora va a resultar que al menos en este hilo me han reconocido usuarios de la street, de la street R, de la Speed y de la tiger 800 que las bieletas y su conjunto no funcionan como debiesen.... (lo han reconocido varios)...

No sabéis el chine que me llevé en el otro hilo por ciertas acusaciones TOTALMENTE INFUNDADAS y vertidas desde el más absoluto DESCONOCIMIENTO y ocasionadas por una excesiva animadversión personal.... de vez en cuando no puedo responder como debiese ya que muchas veces no dispongo de ordenador a mano...

Saludos y perdonar las molestias, pero hay cosas que se deben quedar claras

Oh affleck!! gran gurú del conocimiento, el respeto y la educación "foril" estoy muy interesado en analizar tus sabias palabras en esta conversación:

yo creo que esto es como todo... un sistema de bieletas chungo con 0 mantenimiento y un amortiguador de mierda irá si o si peor que un öhlins de puta madre lateral sin bieletas.....
Ahora bien, si coges un sistema de bieletas de lujo, con un öhlins TTX y lo comparas con el que quieras lateral....... Yo creo y así lo demuestran en usos extremos de todas las categorias ( enduro, motocross, velocidad, MTB...bla bla bla...)

El lateral no lleva bieletas y esa progresividad la tiene que dar el amortiguador que debe ser de altisima calidad y muy bien puesto a punto...sinó, se va todo al garete

PUes entonces indirectamente me estás dando la razón, en que las bieletas necesitan mantenimiento e influye en el comportamiento del amortiguador

¿No es rebuscado llegar a esta conclusión, después de todos los pros y contras que te ha aportado varios foreros en este hilo? piensa que KTM puede ofrecer WP de serie en sus motos porque esa marca le pertenece y eso le permite que le salgan baratos, mientras que Morini los Ohlins los tiene que pagar a lo que le digan, cosa que al precio que están quizás tenga que algo que ver en la quiebra de la marca italiana.
Prácticamente todo el mundo ve que los "contras" de las bieletas no superan a sus ventajas y que a la hora de la verdad en alta competición TODO el mundo lleva bieletas...tú verás.

En serio... yo he notado en muchas motos esa sequedad de la suspensión y se las atribuyo a eso... no al muelle Por eso morini, ktm etc.. que son motos preparadas también para ir por lo marrón no llevan bieletas, para suprimir su mantenimiento y mal funcionamiento

Permíteme que ponga en duda tu capacidad para "notar sequedad" en una suspensión de moto, porque en otro hilo escribes esto en un post:

No es tan sencillo... eso lo tocaba yo, tiene también regulación en extensión, comprensión y rebote, y practicamete el cambio de precarga no lo notaba, lo único que notaba es que la moto era más alta o más baja, sin embargo el cambio en los otros parámetros si que lo noté y mucho en el funcionamiento, en la firmeza y en la velocidad de recuperación del amortiguador

Si llevando tu moto un Ohlins de alta gama no percibes cambio en la dureza del muelle, una de dos: o está pasado de rosca tu Ohlins, o eso, que no estás cualificado para analizar suspensiones de moto...

Piensate bien la respuesta, que aquí todo el mundo tiene moto y eso de la precarga todo el mundo lo nota....

Facil!!! porque han necesitado gastarse 700 o 1000 euros para obligase a comprender lo que es un amortiguador.

bueno.. tu lo has dicho.. porque el amortiguador de serie es un mierda

Entonces descartamos las bieletas?

Pedrito, estas confundiendo "creo" bieletas con basculante.

El mantenimiento del basculante y sus rodamientos o cojinetes es lo que no suele hacer casi nadie, y la gente no se da ni cuenta. (si estoy confundido, PERDON)

Y el amortiguador lateral, como ya te han dicho es para ahorrar costes y pesos. Pero no es la panacea en suspensiones so melon

yo creo que a lo que se refiere perracoo es a las bieletas... de ahí que haya aportado su opinión...

obviamente los cojinetes y rodamientos del ohlins son a la vista de muy superior calidad a los showa.. pero creeme.... en todas las triumphs que he probado excepto en la explorer, pecan de poca progresividad y de golpear... amortiguar poco.. y son street´s, street´s r, daytonas, tiger 1050 etc..... bueno.. tu bien sabes donde tienes que invertir en tu moto

Con la posición del amortiguador, juegan con el brazo de palanca para obtener el resultado deseado, y el amortiguador por si mismo no tiene una respuesta lineal, sino curva. Así q en este tipo de moto es lo mejor, pero insisto en este tipo. Además te ahorras el mantenimiento de las bieletas, ideal para motos viajeras.

permíteme que insista: cual es tu fuente?

Tienes ahora licenciatura en ingeniería? Has trabajado en algún equipo de competición donde fabriquen su propio chasis?

son cansino... PARA QUE VEAS QUE NO LEES... no es una opinión mía... son extractos de opiniones del chat del komando madrid...

ya que insistes, esa opinión es de perracoo.. usuario del foro.. mía no es.. aunque estoy de acuerdo 100 por 100

llevo toda la tarde intentando defender que las suspensiones triumph son NO SON UNA MIERDA, y que influyen otras cosas además de la supuesta calidad del amortiguador y tu te empeñas en decir lo contrario

pues hala... no tiene nada que ver todo lo que hemos dicho... el deficiente funcionamiento de la suspensión de algunos modelos es porque el amortiguador es una mierda

Perdona pero parece que te contradices: Lo que tú has dejado escrito en esencia es:

que los Showa no son tan malos y que el sistema de bieletas diseñado por Triumph "no amortiguan sino que golpean"

ole ole y ole..........por fin no sacas de contextos lo que yo he querido decir...

EFECTIVAMENTE y teniendo en cuenta que es una marca generalista y no tiene el nivel de suspensiones de ktm, ducati, aprilia, morini u otras italianas, NO VEO que sobre el papel la suspensión sea peor que otras marcas como yamaha, honda etc.....


he probado muchas honda, con suspensiones showa, y el sistema unit pro link FUNCIONA IMPRESIONANTEMENTE BIEN, de echo te olvidas que tienes amortiguador... por lo que yo recuerdo de la r1 también funcionaba de pm.....

con lo cual, si más o menos llevan la misma gama de amortiguador, el fallo tiene que estar en su posición.... como digo le afecta mucho el calor que desprende el motor, su mantenimiento... de todos es sabido que se fatigan a los pocos kilometros y que casi todo el mundo termina cambiándolas o el sistema de PROGRESIVIDAD, y aquí es donde voy, que es un sistema de bieletas que por lo que sea, acción del agua, suciedad, polvo, etc.. pierde suavidad y progresividad y más que amortiguar contribuyen a acrecentar esa sensación de golpeo...

como bien digo... eso lo achaco al AMORTIGUADOR, ya que la horquilla en todos esos modelos NO RECIBE NINGUNA crítica especial....


por eso y a fuerza de ser cansino vuelvo a repetir, que es el sistema de amortiguación el que falla..... o sea el conjunto de posición, calidad de amortiguación y sistema de progresividad...no es que sea solo el tema del muelle en cuestión

[affleck]

En resumen, todo esto lleva a que YO OPINABA que el amortiguador no era tan malo, y que el sistema de progresividad SI LO ERA, haciendo que el conjunto funcionase de culo... y que es un problema COMÚN de varios modelos, habiéndolo yo observado en Daytonas, street´s, y la tiger 800, siendo corroborado por propietarios de Speed´s hasta el año 2010, y habiendo sido yo propietario de una tiger 1050 de 31000 kms y dos amortiguadores originales gastados....

Con lo cual, lo dicho, espero que se retiren las palabras de las que se me acusó en su momento, momento en que GRACIAS A LAS APORTACIONES DE PERRACOO, yo ya tenía la información a través del chat del komando madrid que corroboraba mis impresiones

[Tull]

¿para cambiar el recorrido del amortiguadorrr?¿tanta ingeniería??,,no sé es un suponer,,,

Cambias recorrido y la respuesta de este y de la moto con el peso.


Lo explica el FLUKE en el primer comentario del hilo (o es lo que entiendo yo vamos), lo que pretende es meterle más precarga sin modificar la precarga del amortiguador para no llegar a los limites de este (que llegue hacer tope)

Now, the issue seems to be that you need to give a fair amount of pre-load to the 675 to get it to sit far enough down in the rising rate stroke to make the rear feel more compliant. This is exactly why we have that strange behavior with the 675's rear suspension. To actually make it feel softer to ride, you need to increase the preload. The problem with this of course is that in doing this, you're also eating into your top-out range. This reduces the rear suspension's ability to extend far enough to deal with going over rises well without the rear feeling all "wobbly", or even leaving the road when it normally shouldn't. In a nutshell, some top-out range is a good thing.

Por favor,,,un traductor tipo gogle,,en el foro,,,en mis tiempos se estilaba el francés,

[knACk]

affleck, después no digas que es el, el único que va detrás tuya .

[knACk]

Por favor,,,un traductor tipo gogle,,en el foro,,,en mis tiempos se estilaba el francés,

Da igual si metes eso en google seguro que te enteras menos

Ahora, la cuestión parece ser que es necesario dar una buena cantidad de pre-carga al 675 para conseguir que se sientan lo suficientemente lejos de la tasa de aumento de golpe para que la parte trasera se sienta más conforme. Esto es exactamente por eso que tenemos que el comportamiento extraño de la suspensión trasera del 675. Para realmente hacer que se sienta más suave para montar, es necesario aumentar la precarga. El problema con esto, por supuesto, es que al hacer esto, también estás comiendo en su rango superior-out. Esto reduce la capacidad de la suspensión trasera para extender lo suficiente como para hacer frente a pasarse levanta bien sin la parte trasera sientes "tambaleante", o incluso salir de la carretera cuando normalmente no debería. En pocas palabras, un rango superior de salida es una buena cosa.

[affleck]

affleck, después no digas que es el, el único que va detrás tuya .

tu sabes eso de DIFAMA QUE ALGO QUEDA?? pues así me siento yo muchas veces....

No voy a opinar más de esto, simplemente quiero dejar claro lo que se opinó en ese hilo y el CAMBIO de pareceres que ahora se ha producido de repente cuando un gran forero como es perracooo les ha dao en los morros con explicaciones técnicas que defienden LO QUE YO DECÍA EN ESE MOMENTO. Joder que hasta decía alguno que engrasaba las bieletas sin tenerlas

Lo dicho, muchas veces no dispongo de ordenador y/o tiempo para responder, ahora si lo tengo delante y no quería pasar la oportunidad de defender lo que expuse y QUE NO OBEDECÍA A ANIMARDVERSIÓN A LA MARCA, sino a unas sensaciones que yo ya había corroborado en estos modelos sustentadas con las explicaciones técnicas de perracooo...

Lo de las acusaciones que me vertieron algunos (por supuesto no todos), si que obedecen a animadversión, pero no a una marca, lo cual puede ser discutible u opinable, sino hacia mí...

Punto y final (no quiero joder este hilo en el que tanta gente está aprendiendo muchas cosas que ignoraba)

[knACk]

No se en otros modelos pero en la D675 el problema este me parece (por lo leido nada más) que más bien que no es que no este mal diseñada, si no que esta más bien diseñada para carreteras perfectas y circuitos con un firme en perfecto estado, como todas las radicales dando más importancia a la estabilidad adelante a costa de tener el culo inquieto ante baches atrás por que logicamente así tiene que ser una moto de circuito.

¿no? ¿o en circuito sin baches tambien se nota mal de atrás?

[Tull]

En resumen, todo esto lleva a que YO OPINABA que el amortiguador no era tan malo, y que el sistema de progresividad SI LO ERA, haciendo que el conjunto funcionase de culo... y que es un problema COMÚN de varios modelos, habiéndolo yo observado en Daytonas, street´s, y la tiger 800, siendo corroborado por propietarios de Speed´s hasta el año 2010, y habiendo sido yo propietario de una tiger 1050 de 31000 kms y dos amortiguadores originales gastados....

Con lo cual, lo dicho, espero que se retiren las palabras de las que se me acusó en su momento, momento en que GRACIAS A LAS APORTACIONES DE PERRACOO, yo ya tenía la información a través del chat del komando madrid que corroboraba mis impresiones

Afleck,,todavía tengo las revistas de motos en las que se empezaron a incluir las bieletas en las suspensiones,como casi siempre, creo,y no confirmo,que empezó honda,con su pro-link ese,,,desde entonces y sin prestarle tampoco atención de primera,las bieletas han jugado un papel superior en el tema suspensión,,hasta que empezaron a suprimirlas(Hornet) por ej,,,hay tántas variables,jugando con esto,que es una especialidad en sí,,,¿cómo no van a interferir en una suspensión las bieletas?y su calidad y calibrado,,,,quien te llave la contraria en esto,te lo va a llavar en todo,,, es un suponer,,,