BSA GOLD STAR 650 Vs R.E CONTINENTAL GT 650

[Yeager]

No, hablando de mi Bonneville T100 y creo que también en parte de tu Street Twin, no piendo que esas motos sean solo estética. No estoy tan seguro con la BSA y la RE.

Yo tengo una T100 porque efectivamente es una moto que estéticamente me atrae, pero sobre todo porque me gusta su motor. Es un motor muy agradable de conducir, buenos bajos y medios, altos muy escasos. Pero como dices, esas motos no se conducen al corte y si te mueves en la franja correcta del cuentavueltas, son divertidas.

Lo que sí considero, y aquí vienen nuestras discrepancias, es que el ciclo de la moto no se corresponde con el resto: horquilla de 41 mm sin regulación, frenos de una pinza de dos pistones (la tuya por lo menos lleva cuatro), amortiguadores básicos sin regulación de hidráulico. Y mi moto pesa 230 kg. Tampoco pagaría lo que pide la fábrica por ella.

¿Por qué la compré entonces? Porque lo hice de segunda mano y con la intención de reformarla. Así fue, está documentado en este foro y el resultado me gustó. Ahora se acerca a lo que yo considero que Triumph debió hacer desde el principio.

En cuanto al ritmo, yo sí he rozado estribera con la T100, pero tengo que decir que en ocasiones muy puntuales, por carreteras muy reviradas y peraltadas, más por las circunstancias que por la velocidad. Con la Z900RS no he rozado nunca ni creo que lo haga. Si ponemos mi ritmo en un baremo general, desde el ritmo de paseo al de quemado de circuito, yo estaría en un ritmo medio.

[Vicente67]

Interesantísimo este hilo, quiero dar mi opinión al respecto.

Primero hablaré del precio, he tenido las cuatro caras, Ducati, BMW, Triumph y Harley y NINGUNA vale lo que piden por ellas, NINGUNA, ni con frenos de doble pistón o de cuatro ni con dos discos o con uno. En el tema de los gadgets para montarle y los repuestos ya ni entro porque para bandoleros ya tenemos los de Sierra Morena. Son motos que te las compras por motivos muy diferentes pero desde luego no por precio.

Con las japonesas ocurre lo contrario, comparativamente ofrecen mucho más de lo que se pide por ellas (siempre nuevas) si las comparamos con las cuatro de arriba. A igualdad de precio con lo que vale una BMW 300 te compras una Honda 600, esto son datos fácilmente comprobables. Pero colegas..., desde cuando las motos se compran con la cabeza? Se piensas y se repiensan y al final el corazón decide y muchas veces no es la elección más lógica, si no la que más te llena a ti.

Por poner un ejemplo de dos motos que he probado de características similares en cuanto a lo que se busca con ellas y en cuanto a estética, la Speed Twin 1200 y la Z900RS. Son dos mundos diferentes, la japo es muchísimo más moto que la inglesa, en todos los aspectos excepto en el estético que para gustos los colores, sin embargo la japo es, a pesar de superar a la Speed en casi todo, 2.000 euros más barata, WTF?

La SV siempre me ha parecido una moto honesta, no es espectacular, no luce como una Bonneville pero cumple muy bien con lo que esperas de ella cuando la compras y sobre todo por el precio al que la compras, mucho más barata que la Triumph, que es, cuidado con esto, una moto que SÍ te engaña, porque corre y es mucho más ágil de lo que te parece a simple vista cuando la ves parada en la calle y el que no conoce el paño cree qeu solo vale para terracear. A más de uno con japo he tenido que esperarlo en la terraza a que llegara...

Resumiendo y para terminar, a mi edad me llena más mi Bonnie 856 SE que una japo estilo SV, MT o RS8, entre otras cosas por algo tan sencillo como la salud de mi espalda y de mis brazos, pero entiendo perfectamente que con 30 años menos tuviera una Suzuki GSX600 tetracilíndrica que una BMW K75 (esa la tuve siendo un poco más mayor, jajaja), pero no por eso dejo de ver lo que dice Yaeger, no está justificado de ninguna manera el sobre precio de las Triumph sobre cualquier japonesa, excepto por los intangibles, como pueda ser el estilo y la estética.

[Yeager]

En algunas cosas opino como tú, en otras distinguiría un poco.

Yo agruparía las neoclásicas de Triumph con las Harley. En esos casos creo que los precios no tienen justificación ninguna, y añado que todas estas vienen de Tailandia.

Por otro lado las máquinas modernas de BMW, Ducati y Triumph las vería una a una porque algunas motos de estas marcas no son especialmente caras con respecto a lo que ofrecen. Quizás no llegan al nivel de economía de las cuatro grandes japonesas, pero se acercan. Y sobre todo, la mayoría cumplen unos mínimos técnicos muy respetables, cosa que yo creo que no pasa con muchas Modern Classic y muchas Harley.

Por lo demás, si ahora mismo tuviera que comprar una Street Twin nueva o una SV 650 nueva, elegiría sin duda la Suzuki y no solo por precio, sino porque estoy seguro de que me divertiría más conduciendo la japonesa. Si la Bonneville es una moto que puede correr (le falla el ciclo para acabar de ser efectiva), no te digo nada la SV, más ligera y ágil en curva además de más potente. Y con unos frenos en condiciones (doble pinza de cuatro pistones). Esa sí que puede engañar. Cierto que la postura es un poco más deportiva, pero no es radical.

Por todas estas consideraciones, tardé como ocho años en encontrar una neoclásica que se ajustara más o menos a lo que buscaba. Máquinas como esta BSA, todas las RE, las Harley, no cumplen con los mínimos técnicos que busco. Otras como la Street Twin (Bonneville) o la Guzzi V7 me parecen muy caras para lo que ofrecen. Y tendría que mejorarlas. Y finalmente aparecieron máquinas como la Nine T o la Speed Twin 1200, estupendas motos pero con un precio estratosférico fuera de mi presupuesto. La Z900RS fue un compromiso que cubrió casi todas mis expectativas: belleza clásica y consistencia técnica (ciclo, peso contenido, motor extraordinario, autonomía, prestaciones de sobra). El defecto era el precio, pero dentro de lo neoclásico no era disparatado, aunque sin duda pagué mi cuota de impuesto al faro redondo. Si hubiera habido mercado de segunda mano, la habría comprado usada. Pero acababa de salir.

Yo disfruto con mi Bonneville, pero hay que tener en cuenta que he reformado suspensiones (delante y detrás), frenos y asiento. Sin esas mejoras creo que la disfrutaría menos. Es que dudo que la tuviera. Modificada de esta manera, la Triumph resulta una moto de tacto clásico, prestaciones suficientes y bastante rutera. La Z900RS es una máquina dinámicamente muy superior, de tacto moderno y que tanto te da un ritmo tranquilo de paseo como un revolcón deportivo muy considerable. Tú decides porque hay máquina para todo.

[gorilo]

Yo tengo una T100 porque efectivamente es una moto que estéticamente me atrae, pero sobre todo porque me gusta su motor. Es un motor muy agradable de conducir, buenos bajos y medios, altos muy escasos. Pero como dices, esas motos no se conducen al corte y si te mueves en la franja correcta del cuentavueltas, son divertidas.

Luego... admitimos que tienen un comportamiento peculiar o diferente, lo que, a su vez, es capaz de generar diferentes sensaciones, diferentes sensaciones que, a mi por lo menos, me hacen sentir cada segundo encima de esas motos mucho más feliz que encima de una MT07, y que, por lo tanto, al menos para mi, me dan razones para pagar por esto lo que no por aquello...............y ello sin necesidad de entrar en estética y apariencia de plastiquetes más una menor agilidad en ciudad por el centro de gravedad, altura y anchura del asiento o lo que sea, que también es otro tema del que se puede hablar, al menos con la ST.

no está justificado de ninguna manera el sobre precio de las Triumph sobre cualquier japonesa, excepto por los intangibles, como pueda ser el estilo y la estética.

... y las sensaciones o emociones que te transmite el conducirlas y que NO te transmiten las otras en las mismas circunstancias, circunstancias que son, además, las habituales o comunes de cualquier día de la mayoría.

Y, para mi, todo eso SI vale el sobreprecio, especialmente en el caso de una moto como la ST, que hablamos de 2.000 euros más, no de 17.000 más que puede costar la HD Fat Bob que también tengo, un sobreprecio más cuestionable y, sin embargo, tampoco por ello injustificado.

Como ejemplo, con las TVs pasa lo mismo, pese a que sus diferencias no llegan a tocar tanto lo de dentro como las motos, es decir, con mi plasma de LG último modelo se veían las pelis de lujo; mi siguiente tv fue el mejor oled de sony, valía como 6 o 7 veces más que el otro y claro que se veía y escuchaba bastante mejor que aquel, pero no 6 o 7 veces, que era la diferencia de precio entre ambos, ni 2 tampoco, pues, con algunas motos puede pasar eso sólo que, al ser algo más pasional, sensaciones y emociones personales que nos generan si que puede darse eso de 6 o 7 veces mejor porque, salvo hablemos de medios de transporte, en gran parte se tienen por este último aspecto.

POr esto último, aunque no haya todavía hablado de dicho aspecto, no se debe infravalorar "tampoco" el factor estético que te hace babear cada vez que bajas al garaje o aparcas y coges la moto en cualquier sitio, y, como decía, ni siquiera me había referido todavía a este aspecto. Tu puedes llevar unos pantalones del primarc y una cazadora random, pero luego no quedan tan bien como otras que te hacen sentir bastante mejor también al verte mucho mejor. Y repito todavía no había entrado en este punto.

En algunas cosas opino como tú, en otras distinguiría un poco.

Yo agruparía las neoclásicas de Triumph con las Harley. En esos casos creo que los precios no tienen justificación ninguna, y añado que todas estas vienen de Tailandia.

Por otro lado las máquinas modernas de BMW, Ducati y Triumph las vería una a una porque algunas motos de estas marcas no son especialmente caras con respecto a lo que ofrecen. Quizás no llegan al nivel de economía de las cuatro grandes japonesas, pero se acercan. Y sobre todo, la mayoría cumplen unos mínimos técnicos muy respetables, cosa que yo creo que no pasa con muchas Modern Classic y muchas Harley.

Por lo demás, si ahora mismo tuviera que comprar una Street Twin nueva o una SV 650 nueva, elegiría sin duda la Suzuki y no solo por precio, sino porque estoy seguro de que me divertiría más conduciendo la japonesa. Si la Bonneville es una moto que puede correr (le falla el ciclo para acabar de ser efectiva), no te digo nada la SV, más ligera y ágil en curva además de más potente. Y con unos frenos en condiciones (doble pinza de cuatro pistones). Esa sí que puede engañar. Cierto que la postura es un poco más deportiva, pero no es radical.

Por todas estas consideraciones, tardé como ocho años en encontrar una neoclásica que se ajustara más o menos a lo que buscaba. Máquinas como esta BSA, todas las RE, las Harley, no cumplen con los mínimos técnicos que busco. Otras como la Street Twin (Bonneville) o la Guzzi V7 me parecen muy caras para lo que ofrecen. Y tendría que mejorarlas. Y finalmente aparecieron máquinas como la Nine T o la Speed Twin 1200, estupendas motos pero con un precio estratosférico fuera de mi presupuesto. La Z900RS fue un compromiso que cubrió casi todas mis expectativas: belleza clásica y consistencia técnica (ciclo, peso contenido, motor extraordinario, autonomía, prestaciones de sobra). El defecto era el precio, pero dentro de lo neoclásico no era disparatado, aunque sin duda pagué mi cuota de impuesto al faro redondo. Si hubiera habido mercado de segunda mano, la habría comprado usada. Pero acababa de salir.

Yo disfruto con mi Bonneville, pero hay que tener en cuenta que he reformado suspensiones (delante y detrás), frenos y asiento. Sin esas mejoras creo que la disfrutaría menos. Es que dudo que la tuviera. Modificada de esta manera, la Triumph resulta una moto de tacto clásico, prestaciones suficientes y bastante rutera. La Z900RS es una máquina dinámicamente muy superior, de tacto moderno y que tanto te da un ritmo tranquilo de paseo como un revolcón deportivo muy considerable. Tú decides porque hay máquina para todo.

Está claro que los precios no tienen justificación para ti, pero, para otros, si. Calidad/precio si "sólo" nos basamos en el precio más barato, las niponas cuestan menos y hay moto "suficiente" con ellas visto desde el concepto de suficiencia (suficiencia que consiguen esas motos y otras mejores o simplemente las que elegimos), yo tuve muy claro que iba a disfrutar mucho más la ST que la MT07 (aunque la MT07 me parecía suficiente, como la Rebel o la Vulcan), y, con eso, el concepto calidad precio pasa a ser muy personal (en mi caso, fundamentalmente, por sensaciones que me ofrecía la ST vs no me ofrecían las tres precitadas), y todo ello sin contar con el factor estético que puede argumentar por si sólo también esa diferencia, igual que llevamos una ropa u otra.
Tema Tailandia no entiendo tanta obsesión, salvo hablemos de control de calidad y defectos.
La postura: otro handicap muy importante para la mayoría. Todos sabemos que existen las de carreras y, sin embargo, muchos no nos las planteamos ni con un palo....y seguro que cumplen tus requisitos mejor, pero preferiste pagar el impuesto del faro redondo y sin embargo no entiendes porque otros pagamos por otros impuestos, porque yo lo tuyo creo que lo entiendo, aunque no lo comparta.

Una pregunta directa: Si tuvieses que elegir entre varias motos (todas como vehículo te llevan a los sitios y todas con potencia suficiente para lo que buscas), y una te llenara "mucho más" que las otras, por las sensaciones de conducción que te proporciona + lo bonita que te parece + por x, cada vez que la coges cada día del año, ¿no estaría justificado el pagar más por esto último?, porque, por preferir, todos preferiríamos pagar mucho menos por nuestras motos, coches y cualquier cosa que nos gusta, pero es lo que hay, y, si es lo que hay, ¿qué harías tu?, ¿escogerías la que no te gusta porque es más barata o porque corre más a determinados regímenes? ...

[zafiro76]

Yo tengo una T100 porque efectivamente es una moto que estéticamente me atrae, pero sobre todo porque me gusta su motor. Es un motor muy agradable de conducir, buenos bajos y medios, altos muy escasos. Pero como dices, esas motos no se conducen al corte y si te mueves en la franja correcta del cuentavueltas, son divertidas.

Luego... admitimos que tienen un comportamiento peculiar o diferente, lo que, a su vez, es capaz de generar diferentes sensaciones, diferentes sensaciones que, a mi por lo menos, me hacen sentir cada segundo encima de esas motos mucho más feliz que encima de una MT07, y que, por lo tanto, al menos para mi, me dan razones para pagar por esto lo que no por aquello...............y ello sin necesidad de entrar en estética y apariencia de plastiquetes más una menor agilidad en ciudad por el centro de gravedad, altura y anchura del asiento o lo que sea, que también es otro tema del que se puede hablar, al menos con la ST.

no está justificado de ninguna manera el sobre precio de las Triumph sobre cualquier japonesa, excepto por los intangibles, como pueda ser el estilo y la estética.

... y las sensaciones o emociones que te transmite el conducirlas y que NO te transmiten las otras en las mismas circunstancias, circunstancias que son, además, las habituales o comunes de cualquier día de la mayoría.

Y, para mi, todo eso SI vale el sobreprecio, especialmente en el caso de una moto como la ST, que hablamos de 2.000 euros más, no de 17.000 más que puede costar la HD Fat Bob que también tengo, un sobreprecio más cuestionable y, sin embargo, tampoco por ello injustificado.

Como ejemplo, con las TVs pasa lo mismo, pese a que sus diferencias no llegan a tocar tanto lo de dentro como las motos, es decir, con mi plasma de LG último modelo se veían las pelis de lujo; mi siguiente tv fue el mejor oled de sony, valía como 6 o 7 veces más que el otro y claro que se veía y escuchaba bastante mejor que aquel, pero no 6 o 7 veces, que era la diferencia de precio entre ambos, ni 2 tampoco, pues, con algunas motos puede pasar eso sólo que, al ser algo más pasional, sensaciones y emociones personales que nos generan si que puede darse eso de 6 o 7 veces mejor porque, salvo hablemos de medios de transporte, en gran parte se tienen por este último aspecto.

POr esto último, aunque no haya todavía hablado de dicho aspecto, no se debe infravalorar el factor estético que te hace babear cada vez que bajas al garaje o aparcas y coges la moto en cualquier sitio, y, como decía, ni siquiera me había referido todavía a este aspecto. Tu puedes llevar unos pantalones del primarc y una cazadora random, pero luego no quedan tan bien como otras que te hacen sentir bastante mejor también al verte mucho mejor. Y repito todavía no había entrado en este punto.

En algunas cosas opino como tú, en otras distinguiría un poco.

Yo agruparía las neoclásicas de Triumph con las Harley. En esos casos creo que los precios no tienen justificación ninguna, y añado que todas estas vienen de Tailandia.

Por otro lado las máquinas modernas de BMW, Ducati y Triumph las vería una a una porque algunas motos de estas marcas no son especialmente caras con respecto a lo que ofrecen. Quizás no llegan al nivel de economía de las cuatro grandes japonesas, pero se acercan. Y sobre todo, la mayoría cumplen unos mínimos técnicos muy respetables, cosa que yo creo que no pasa con muchas Modern Classic y muchas Harley.

Por lo demás, si ahora mismo tuviera que comprar una Street Twin nueva o una SV 650 nueva, elegiría sin duda la Suzuki y no solo por precio, sino porque estoy seguro de que me divertiría más conduciendo la japonesa. Si la Bonneville es una moto que puede correr (le falla el ciclo para acabar de ser efectiva), no te digo nada la SV, más ligera y ágil en curva además de más potente. Y con unos frenos en condiciones (doble pinza de cuatro pistones). Esa sí que puede engañar. Cierto que la postura es un poco más deportiva, pero no es radical.

Por todas estas consideraciones, tardé como ocho años en encontrar una neoclásica que se ajustara más o menos a lo que buscaba. Máquinas como esta BSA, todas las RE, las Harley, no cumplen con los mínimos técnicos que busco. Otras como la Street Twin (Bonneville) o la Guzzi V7 me parecen muy caras para lo que ofrecen. Y tendría que mejorarlas. Y finalmente aparecieron máquinas como la Nine T o la Speed Twin 1200, estupendas motos pero con un precio estratosférico fuera de mi presupuesto. La Z900RS fue un compromiso que cubrió casi todas mis expectativas: belleza clásica y consistencia técnica (ciclo, peso contenido, motor extraordinario, autonomía, prestaciones de sobra). El defecto era el precio, pero dentro de lo neoclásico no era disparatado, aunque sin duda pagué mi cuota de impuesto al faro redondo. Si hubiera habido mercado de segunda mano, la habría comprado usada. Pero acababa de salir.

Yo disfruto con mi Bonneville, pero hay que tener en cuenta que he reformado suspensiones (delante y detrás), frenos y asiento. Sin esas mejoras creo que la disfrutaría menos. Es que dudo que la tuviera. Modificada de esta manera, la Triumph resulta una moto de tacto clásico, prestaciones suficientes y bastante rutera. La Z900RS es una máquina dinámicamente muy superior, de tacto moderno y que tanto te da un ritmo tranquilo de paseo como un revolcón deportivo muy considerable. Tú decides porque hay máquina para todo.

Está claro que los precios no tienen justificación para ti, pero, para otros, si. Calidad/precio si "sólo" nos basamos en el precio más barato, las niponas cuestan menos y hay moto "suficiente" con ellas visto desde el concepto de suficiencia (suficiencia que consiguen esas motos y otras mejores o simplemente las que elegimos), yo tuve muy claro que iba a disfrutar mucho más la ST que la MT07 (aunque la MT07 me parecía suficiente, como la Rebel o la Vulcan), y, con eso, el concepto calidad precio pasa a ser muy personal (en mi caso, fundamentalmente, por sensaciones que me ofrecía la ST vs no me ofrecían las tres precitadas), y todo ello sin contar con el factor estético que puede argumentar por si sólo también esa diferencia, igual que llevamos una ropa u otra.
Tema Tailandia no entiendo tanta obsesión, salvo hablemos de control de calidad y defectos.
La postura: otro handicap muy importante para la mayoría. Todos sabemos que existen las de carreras y, sin embargo, muchos no nos las planteamos ni con un palo....y seguro que cumplen tus requisitos mejor, pero preferiste pagar el impuesto del faro redondo y sin embargo no entiendes porque otros pagamos por otros impuestos, porque yo lo tuyo creo que lo entiendo, aunque no lo comparta.

Objetivamente, una Harley es una moto "mala". Pesada, frenos justos, tecnología desfasada, fiabilidad dudosa pero transmite unas sensaciones que una custom japonesa no puede transmitir. El que valora esa "autenticidad" pagará gustoso ese sobreprecio pero debería reconocer que su moto es "peor" que las demás.

[gorilo]

Objetivamente, una Harley es una moto "mala". Pesada, frenos justos, tecnología desfasada, fiabilidad dudosa pero transmite unas sensaciones que una custom japonesa no puede transmitir. El que valora esa "autenticidad" pagará gustoso ese sobreprecio pero debería reconocer que su moto es "peor" que las demás.

Aunque el concepto puede ser, que depende del modelo es muy subjetivo, también depende luego de las circunstancias, con qué compares, y lo limitados que estemos por lo que busquemos o nos encaja de acuerdo con nuestras preferencias. El factor autenticidad, además, además de personal, es muy importante.

Cuando me compré la ST, la idea era hacer un 99% ciudad, aunque luego no ha sido tan así. Hubiese sido más sensato comprar un Scooter, sin embargo la salud que me ha dado la ST cada día no me la hubiese dado ese Scooter, y con la HD me pasa lo mismo, te llenan lo de dentro. Cada pequeño rato del día que pasas con ellas, te llenan. Al que no le llenen, pues que se coja un Scooter o lo que le llene, o que se vaya andando, en coche o en transporte urbano, pero es poco cuestionable aquello que le llena a cada uno.

[Vicente67]

Al final todo se reduce a elegir lo que te llene, lo que te haga sentir, porque como bien has dicho Gorilo, si fuera por comodidad todos tendríamos una scooter de 350 o 400 que nos permitiría ir limpitos, con maletero y con potencia suficiente para ir a velocidades legales por cualquier lado.

Cierto que Harley es especial, ninguna me ha llenado tanto como la americana, pero la marca tiene detalles que la hacen incomprensible y el primero de todos es el precio-prestaciones-calidad, que no se corresponde con lo que te ofrecen a nivel técnico y mecánico.

El tema de que las Triumph se fabriquen en Tailandia o en GB me es indiferente, los motores de la gran mayoría de las BMW ya no es que no se fabriquen en Alemania, es que ni siquiera se fabrican en factorías de BMW, los fabrica una marca que ahora está rompiendo mercado en España y en Europa, sobre todo a nivel trail, como es Voge, precisamente porque montan los mismos motores que las BMW 850 o 750, cuya calidad está más que demostrada. Nuestras Triumph tailandesas funcionan igual de bien que cualquiera fabricada en Gran Bretaña hace tres décadas.

[Alvarito]

Interesantísimo este hilo, quiero dar mi opinión al respecto.

Primero hablaré del precio, he tenido las cuatro caras, Ducati, BMW, Triumph y Harley y NINGUNA vale lo que piden por ellas, NINGUNA, ni con frenos de doble pistón o de cuatro ni con dos discos o con uno. En el tema de los gadgets para montarle y los repuestos ya ni entro porque para bandoleros ya tenemos los de Sierra Morena. Son motos que te las compras por motivos muy diferentes pero desde luego no por precio.

Con las japonesas ocurre lo contrario, comparativamente ofrecen mucho más de lo que se pide por ellas (siempre nuevas) si las comparamos con las cuatro de arriba. A igualdad de precio con lo que vale una BMW 300 te compras una Honda 600, esto son datos fácilmente comprobables. Pero colegas..., desde cuando las motos se compran con la cabeza? Se piensas y se repiensan y al final el corazón decide y muchas veces no es la elección más lógica, si no la que más te llena a ti.

Por poner un ejemplo de dos motos que he probado de características similares en cuanto a lo que se busca con ellas y en cuanto a estética, la Speed Twin 1200 y la Z900RS. Son dos mundos diferentes, la japo es muchísimo más moto que la inglesa, en todos los aspectos excepto en el estético que para gustos los colores, sin embargo la japo es, a pesar de superar a la Speed en casi todo, 2.000 euros más barata, WTF?

La SV siempre me ha parecido una moto honesta, no es espectacular, no luce como una Bonneville pero cumple muy bien con lo que esperas de ella cuando la compras y sobre todo por el precio al que la compras, mucho más barata que la Triumph, que es, cuidado con esto, una moto que SÍ te engaña, porque corre y es mucho más ágil de lo que te parece a simple vista cuando la ves parada en la calle y el que no conoce el paño cree qeu solo vale para terracear. A más de uno con japo he tenido que esperarlo en la terraza a que llegara...

Resumiendo y para terminar, a mi edad me llena más mi Bonnie 856 SE que una japo estilo SV, MT o RS8, entre otras cosas por algo tan sencillo como la salud de mi espalda y de mis brazos, pero entiendo perfectamente que con 30 años menos tuviera una Suzuki GSX600 tetracilíndrica que una BMW K75 (esa la tuve siendo un poco más mayor, jajaja), pero no por eso dejo de ver lo que dice Yaeger, no está justificado de ninguna manera el sobre precio de las Triumph sobre cualquier japonesa, excepto por los intangibles, como pueda ser el estilo y la estética.

Bueno creo que te has liado con los precios y es que esencialmente la Z 900 RS vale lo mismo que la Speed Twin 1200...aproximadamente 14.500 eur del ala.

Pareciera que todos se han apuntado al carro de las "modern classics" y los japos las regalasen Igual te refieres al sobreprecio de más de 3.000 que hay entre una Z900 (11.500) y la RS (14.500). Pocos ejemplos más claros del sobreprecio de las motos de estilo "retro". Son motos en esencia iguales (incluso algo capada de potencia) y con un sobrecoste injustificable por el hecho de llevar un bonito depósito de metal y unos plásticos más aparentes...sangrante. Gracias a dios la mayoría de la gente sigue comprando las motos con el corazón y no con la ficha técnica en la mano...esto los fabricantes de motos lo saben

Las Speed Twins y ZRs no se venden por su mejor relación calidad/precio o por su mejor equipamiento ya que este, aunque es superior, lo pagas a precio de ORO...se venden porque gustan a gente que lo demanda y están dispuestos a pagarlo...y ya. No se pueden establecer unos criterios homogéneos para elegir una u otra.

Por cierto la Kawasaki retro para competir con estas Royals y BSA sería la W800...una moto que vista en persona destila calidad por los 4 costados, hay que verla. Y suena de vicio!!

La SV podría ser el paradigma de la relación calidad/precio y la polivalencia, una moto de lo más razonable. El tema es que aquí entre Royals y Triumphs de inspiración sesentera no pinta nada...y si te vas a un subforo de nakeds modernas tampoco saldría muy bien parada ya que está totalmente superada. Creo que a día de hoy no se venden muchas o yo no las veo.

Me pregunto...en Suzuki lo tienen todo para producir una moto retro ¿cómo es la única gran marca que no ha sacado uno de estos modelos tan baratos de producir y de tan amplios márgenes de beneficio? ¿las residuales ventas? ¿tan sólo quieren ofrecernos más por menos? ¿y atienen la SV ? recuerdo que las primeras motos gordas que vi fueron las GS 750 de mis primos argentinos en las fotos ochenteras de la Werlisa...

[Yeager]

Cuando yo defiendo mi postura, no impongo ni descalifico nada. Parece que os sentís atacados, y yo lo único que explico es mi opinión y la razono lo mejor que sé.

El factor autenticidad, además, además de personal, es muy importante.

Correcto. Por eso a mí me gustaría tener una Triumph inglesa, que es donde se creó la marca y donde han fabricado motos durante décadas y han acumulado una experiencia y una forma de hacer. Por otro lado, se van a Tailandia donde una moto sale diez veces más barata... ¡y suben precios!

Todo esto para mí es inaceptable.

Esta discusión ya la he tenido muchas veces y creo que todo radica en la subjetividad de cada uno. Para algunos, las sensaciones que proporciona una moto valen un dinero que pagan con gusto, para otros como yo, no. Además, ninguna marca tiene el monopolio de las sensaciones. Todas las motos provocan sensaciones, hasta las japonesas, aunque no lo creáis. Así que yo no soy partidario de pagar más por algo que viene de serie en todas.

Una pregunta directa: Si tuvieses que elegir entre varias motos (todas como vehículo te llevan a los sitios y todas con potencia suficiente para lo que buscas), y una te llenara "mucho más" que las otras, por las sensaciones de conducción que te proporciona + lo bonita que te parece + por x, cada vez que la coges cada día del año, ¿no estaría justificado el pagar más por esto último?, porque, por preferir, todos preferiríamos pagar mucho menos por nuestras motos, coches y cualquier cosa que nos gusta, pero es lo que hay, y, si es lo que hay, ¿qué harías tu?, ¿escogerías la que no te gusta porque es más barata o porque corre más a determinados regímenes? ...

Esta pregunta ya me la hice y he conseguido responderla con éxito: escogería todo, una moto que me llenara estéticamente, que me divirtiera al conducirla, y que tuviera la consistencia técnica que me parece imprescindible para salir a la carretera en 2024 con garantías. Es la moto que tengo.

Hace 20 años esto no existía. O tenías una neoclásica muy bonita con una base técnica justa, o tenías una estética moderna bien dotada técnicamente. No había término medio. Ahora ya no es así. Con el auge de las neoclásicas han aparecido por fin máquinas que estéticamente te roban el corazón con una mecánica que no tiene nada que envidiar a las de estética moderna. Incluso Triumph tiene la Speed Twin 1200 (o la Scrambler 1200), BMW tiene la Nine T, Indian tiene la FTR, Kawa la Z900RS, Ducati la Scrambler 800 y 1100, Honda tuvo la CB1100EX/RS...

¡Ya se puede tener todo!! Y es que no había ninguna razón para no tenerlo, solo era un tema comercial. El margen que da una Street Twin fabricada en Tailandia vendida a 10.000 € tiene que ser descomunal comparado con el que da una Z900 al mismo precio fabricada en Japón.

Y hay otra opción que yo he puesto en práctica: compras una neoclásica con un buen motor (usada mejor), y reformas lo demás para dejarlo a su altura. Esto es lo que yo haría si quisiera una T100, una V7, una Street Twin, etc.

[gorilo]

... pero Yeager, aunque ahora, por lo menos, ha subido el caché de los modelos que pones, a mi, no me roban el corazón, e incluso ni siquiera me gustan; para esas, me quedo con las que tengo, que ya de por si tienen mucha más potencia que la que necesito, que yo me iba a comprar la Rebel y me sobraba....; existen diferentes motos porque más gustos diferentes hay. Entonces...¿debiera comprarme una de las que dices, que te gustan a ti, para, luego, estar mirando las que no tengo por haberte hecho caso?. Porque, de las motos que tengo, cada una en su estilo roban el corazón desde el minuto cero, conducirlas, desde que se te cae la baba al verlas, es como ser el protagonista de una película.

Y, volviendo a Triumph, la T120 y la Speedmaster también me gustan bastante más, y compraría antes, que las que citas.

Y en la línea del hilo, también puedo entender que, mientras mecánicamente no den problemas, y creo que no, alguien elija una moto de las del hilo (bsa y RE) que, dicho sea de paso, no he leído nada malo de ellas y si lo contrario, porque puede que se gaste 6500 que creo que valen y también les sobre moto, además de estar bien contentos, pro ver y tocar cada día algo que les llena, ya que luego están las circunstancias de cada cual (por dónde la va a usar, economía, etc.). Si yo pude estar 10 o 12 años con una 125 encantado, y suzuki por cierto, sin mirar otras, cómo no va a no poder estarlo alguien con una 600 o 650 y que a lo mejor sólo haga ciudad, extrarradios o sólo vaya por carreteras y pueblos el 95% de las veces...le puede llegar a sobrar moto perfectamente igual y, además, disfrutar todos los días de ver lo que le gusta...además, la BSA, por lo que leí, creo que no tenía tan mal distribuida la potencia, que las habrá más potentes pero más aburridas también..

[Yeager]

Entonces...¿debiera comprarme una de las que dices, que te gustan a ti, para, luego, estar mirando las que no tengo por haberte hecho caso?.

Vuelvo a decir que yo no estoy indicando a nadie la moto que debe comprar, solo las que a mí me gustan y las razones por las que me gustan. Si a ti la Street Twin te llena y te roba el corazón, perfecto, a mí me parece muy bien. Pero no comparto tus gustos, es solo eso.

¡Yo no quiero que te compres las motos que yo digo, haz lo que quieras!

Si yo quisiera una Modern Classic nueva (que no es el caso) y me comprara una Street Twin, nunca podría dejar de girarme al ver pasar una Speed Twin 1200. Lo lamentaría cada vez que la viera.

¡Yo tampoco puedo hacerte caso y comprarme las motos que a ti te gustan!

Pero eso no tiene que ser un problema en el debate. Cada uno expone sus razones y sus gustos y todos contentos.

[jesusmalaga]

Interesantísimo este hilo, quiero dar mi opinión al respecto.

Primero hablaré del precio, he tenido las cuatro caras, Ducati, BMW, Triumph y Harley y NINGUNA vale lo que piden por ellas, NINGUNA, ni con frenos de doble pistón o de cuatro ni con dos discos o con uno. En el tema de los gadgets para montarle y los repuestos ya ni entro porque para bandoleros ya tenemos los de Sierra Morena. Son motos que te las compras por motivos muy diferentes pero desde luego no por precio.

Con las japonesas ocurre lo contrario, comparativamente ofrecen mucho más de lo que se pide por ellas (siempre nuevas) si las comparamos con las cuatro de arriba. A igualdad de precio con lo que vale una BMW 300 te compras una Honda 600, esto son datos fácilmente comprobables. Pero colegas..., desde cuando las motos se compran con la cabeza? Se piensas y se repiensan y al final el corazón decide y muchas veces no es la elección más lógica, si no la que más te llena a ti.

A nadie se le ocurre nunca pensar que si eso del coste es correcto, cómo es que ninguna de esas marcas no hace mañana una bajada drástica del precio y con eso se come a las otras ganando mucho dinero? cómo es que todas ellas han pasado en algún momento de las últimas décadas por apuros económicos y números rojos (y si BMW no los pasa no es por la venta de las "buenas neoclásicas" si no por las lineas baratas)?

Si valorar la moto en base no a los materiales con los que está hecha y la forma de fabricación si no en base a sus prestaciones tuviera sentido... resultaría que un Rolls Roice Phantom tendría que costar bastante menos dinero que un SEAT Leon. Cosa que evidentemente es un absurdo conceptual.

Yo tuve una honda shadow VT750. Funcionaba de lujo. Y tuvo un precio fantástico. Pero cuando tenía el mismo tiempo y kilómetros que mi triumph speedmaster a la mitad de las cubiertas (que eran de ABS pintado de cromado) se les notaban las arrugas, los aluminios estaban llenos de pecas, los cauchos estaban tiesos, y si mirabas por las partes de abajo veías óxidos y desconchones de pintura a espuertas. Y el acabado de una shadow es de los guenos... una naked japonesa barata con 100.000 kms parece siempre que se ha pasado la vida al sol.

Yo he comprado siempre mis motos con el corazón. Pero tengo claro el valor de las cosas, los acabados y los materiales. Y no tienen nada que ver los metales, las pinturas, y los acabados que tiene una harley davidson softail o una triumph neoclásica con los que tiene una Honda Hornet o una Kawasaki Z900. Y no hay que ser ningún experto en metalurgia y construcción para solo con verlas una al lado de la otra tener muy claro dónde está la diferencia de precio. Sin que las prestaciones ciclo tengan nada que ver con ello.

[gorilo]

Si yo quisiera una Modern Classic nueva (que no es el caso) y me comprara una Street Twin, nunca podría dejar de girarme al ver pasar una Speed Twin 1200. Lo lamentaría cada vez que la viera.

Y, a mi, me pasaría justo lo contrario porque, para empezar, en una vas encima, mientras que en otra la postura es más relajada, tipo custom, sólo que con las piernas para atrás. En una vas más como el chulo del barrio, más macarra, mientras que en otra vas más como para salir a la pista a correr, más para adelante. Esto se ha comentado en bastantes sitios y esa diferencia de postura, para muchos, puede ser mucho más importante que unas prestaciones que, a lo mejor, ya te sobran con la ST, y, por supuesto, tanto en un sentido como en otro. En el caso concreto, pues parece evidente que la ST es para mi perfil y la Speed para ti, no hay más.

A mi, con la ST, y, teniendo, además, la custom que más me gusta, sólo me es valorable la T120, y, por lo pronto, me gustan más los palos y el sonido de la ST, y la postura tendría que probarla.

Míralo de otra manera, entre la ST y la HD que tengo, teniendo la segunda el doble de potencia, no es ese aspecto el que me marque en lo personal diferencia alguna, sintiendo ambas muy potentes, y, como hago 4 pequeños trayectos diarios en moto, muchas días cojo ambas.

[Yeager]

A mí la Speed Twin no me parece muy radical de postura.





En mi Z900RS instalé unas alzas de 20 mm al manillar para ir un poco más erguido y perfecto. No llevo las piernas muy encogidas. Y una persona de mayor estatura que yo, por ejemplo 1,80 m, no las necesita.

Luego quiero decir que en una moto como la Z900RS o la Speed Twin 1200 se puede conducir perfectamente a ritmo tranquilo y disfrutar plenamente. Lo que te dan esas motos es un ciclo competente en todo momento y la posibilidad (no obligatoria) de hacer una conducción moderadamente deportiva o ligera estando perfectamente amparado por motor, frenos y suspensiones. Yo no quiero/puedo renunciar a eso. ¿Por qué habría de hacerlo?

[zafiro76]

Interesantísimo este hilo, quiero dar mi opinión al respecto.

Primero hablaré del precio, he tenido las cuatro caras, Ducati, BMW, Triumph y Harley y NINGUNA vale lo que piden por ellas, NINGUNA, ni con frenos de doble pistón o de cuatro ni con dos discos o con uno. En el tema de los gadgets para montarle y los repuestos ya ni entro porque para bandoleros ya tenemos los de Sierra Morena. Son motos que te las compras por motivos muy diferentes pero desde luego no por precio.

Con las japonesas ocurre lo contrario, comparativamente ofrecen mucho más de lo que se pide por ellas (siempre nuevas) si las comparamos con las cuatro de arriba. A igualdad de precio con lo que vale una BMW 300 te compras una Honda 600, esto son datos fácilmente comprobables. Pero colegas..., desde cuando las motos se compran con la cabeza? Se piensas y se repiensan y al final el corazón decide y muchas veces no es la elección más lógica, si no la que más te llena a ti.

Por poner un ejemplo de dos motos que he probado de características similares en cuanto a lo que se busca con ellas y en cuanto a estética, la Speed Twin 1200 y la Z900RS. Son dos mundos diferentes, la japo es muchísimo más moto que la inglesa, en todos los aspectos excepto en el estético que para gustos los colores, sin embargo la japo es, a pesar de superar a la Speed en casi todo, 2.000 euros más barata, WTF?

La SV siempre me ha parecido una moto honesta, no es espectacular, no luce como una Bonneville pero cumple muy bien con lo que esperas de ella cuando la compras y sobre todo por el precio al que la compras, mucho más barata que la Triumph, que es, cuidado con esto, una moto que SÍ te engaña, porque corre y es mucho más ágil de lo que te parece a simple vista cuando la ves parada en la calle y el que no conoce el paño cree qeu solo vale para terracear. A más de uno con japo he tenido que esperarlo en la terraza a que llegara...

Resumiendo y para terminar, a mi edad me llena más mi Bonnie 856 SE que una japo estilo SV, MT o RS8, entre otras cosas por algo tan sencillo como la salud de mi espalda y de mis brazos, pero entiendo perfectamente que con 30 años menos tuviera una Suzuki GSX600 tetracilíndrica que una BMW K75 (esa la tuve siendo un poco más mayor, jajaja), pero no por eso dejo de ver lo que dice Yaeger, no está justificado de ninguna manera el sobre precio de las Triumph sobre cualquier japonesa, excepto por los intangibles, como pueda ser el estilo y la estética.

Amén....

[Yeager]

Creo que la diferencia de postura entre una Street Twin y una Speed Twin 1200 es la posición de las estriberas, un poco más retrasadas en la 1200. La flexión de las piernas parece similar y la distancia al manillar también. En todo caso esto depende de la estatura del piloto, así que habría que probarla.

En cuanto a "ir encima" o "dentro" de la moto, yo no veo diferencias en foto, pero habría que subirse para notarlo.

Coincido con gorilo en el uso ciudadano de la Street Twin. Quiero decir, me parece coherente comprarse una Street Twin como sustituto de un escúter. Tienes que lidiar con el peso, pero lo cierto es que hay maxiescúters más pesados. Para ciudad, los frenos y las suspensiones de la moto pueden ser suficientes.

Yo veo motos como la T100, la Street Twin, la V7, la Interceptor, la W800, etc. como motos ciudadanas o de iniciación. Es que tal y como salen de la fábrica, no les veo más. Si una persona quiere un vehículo urbano o empezar a hacer pinitos con motos de más de 125 cc, pues pueden ser válidas. Por eso me parecen muy caras, por sus limitaciones.

Creo que si uno quiere una moto para circular por carretera y autovía con el tráfico actual, se quedan cortas. Y no hablo de prestaciones, hablo de capacidad rutera, de asientos, de autonomía en algunos casos y sobre todo, de ciclo (frenos y suspensiones). La media de velocidad del tráfico en 2024 no es la misma que la de 1980. Y tenemos que conducir a su ritmo o mayor si queremos independizarnos de él para aprovechar la agilidad de la moto. Para eso no solo necesitamos un motor, sino que todo lo que le soporta esté a la altura.

Considero que los 65 CV de una Street o una V7 son suficientes para cualquier uso en una moto. El resto del equipamiento de estas motos, decididamente no. Por eso pienso que si se quiere una máquina competente para todo uso (no solo ciudad) una vez superado el periodo inicial de aprendizaje, estas motos no sirven y además cuestan mucho más de lo que aportan.

Esta es mi visión, que no es la vuestra. Y me parece bien, ningún problema.

[gorilo]

Yeager, tu no tienes que renunciar a nada, pero debes entender que, para otra persona, como yo, la ST no sólo puede ser más que suficiente sino, además, más barata y "mejor" que la Speed. Me imagino que, con cierta prudencia, puedo conducir cualquier moto, pero la cuestión es qué quiero conducir y cómo.

A mi, te puedo asegurar que la Speed Twin no me llama nada, he leído más de una vez lo de la postura e incluso que es más satisfactoria la ST, y viéndolas al lado una de la otra si me parece que, en la Speed, vaya a ir más como el Donkey kong en el Mariokart, aparte de que, aunque a simple vista se ven muy parecidasa, si uno se fija creo que se ve que están orientadas cada una a lo suyo, a esa diferencia, lo cual no las hace mejores/peores perse, sino mejores/peores en función del tipo de piloto y escenarios. Yo estoy convencido de que la Speed sería peor para mi y, por lo que dices, sería el modelo concebido para ti.

La semana pasada me llegó no se qué de TRiumph de que qué moto quería reservar para probar y, como te digo, la única que probaría, teniendo lo que tengo, es la T120, aún siendo consciente de que, posiblemente, perdería con ella por la ventaja urbana de la ST, sonido e incluso estética, al ser una más moderna y la otra más clásica.

También probaría, por mera curiosidad, la Rocket pero algo inutilmente porque es una moto que, en principio, no creo me comprara nunca porque no me entra por los ojos, y teniendo otras que si que también son pepinos aunque lo sean menos, pues....

Por lo demás, difiero en que la ST sólo sea de aprendizaje, yo la veo capaz de todo y muy sobrada como para no aburrirse de ella (lo que no veo por ejemplo en la MT07 que tu mencionaste como mejor, muchísimo más sosa y aburrida en comportamiento, además de menos práctica).

He hecho viajes largos (700 kms de una panzada), le he metido el turbo por necesidades puntuales, manteniéndola a velocidades que no se pueden decir incluso también en autovía y dejando atrás deportivas que no iban de paseo (por lo que no entiendo lo de ir a velocidades actuales), la he puesto a velocidad superior a la que pone como máxima en más de una review, y en 5 años no me he cansado en absoluto de ella (ni tan siquiera ahora que tengo otra moto más grande).

De hecho, donde considero "peor" a la ST, considero que sería igual de mala tu kawasaki. Hay quien dice que le iría bien una sexta marcha, yo creo que está perfecta con 5, siendo la 5ª, pereferiblemente, sólo para la autovía, aunque por economicidad luego uno conduzca de otra manera.

Y no, no me parece comparable a esas motos japonesas que, aún con algo más de potencia neta, la estallan a velocidades no prácticas, o con la moto muy revolucionada, porque me parece muchísimo mejor y muchísmo más emocionante de conducir la ST desde casi cualquier situación de conducción normal; puede que en el 0 a 100 pierda con una moto más ligera, pero, una vez en marcha, le da sopas con honda a ese tipo de motos, al menos en las velocidades que yo uso y que "creo" usamos la mayoría que no concebimos la moto para su uso en circuito ni similar.

Para mi, decirle a alguien que se compre una MT07, pudiendo pagar mil euros más y comprarse una ST es una broma y de muy mal gusto, porque no hay color, y, si quieres ir al circuito, ya puestos, seguro que hay motos mucho mejores que nakeds donde te tragas el aire a capazos.

Es decir, por tus propios argumentos, también dejarían de ser válidas tu moto y similares. Que, ojo, no digo con esto que no lo sean, ni mucho menos, ni dudo de su mayor potencia o mejores frenos y suspensiones, los cuales tampoco tengo tan claro que sean tan necesarios para la mayoría de conducciones alegres, más allá de lo obvio claro, de que tres frenos frenan mejor que dos y cuatro mejor que cinco, pero, a lo mejor esos dos son más que suficientes.

Y tema autonomía, pues te doy la razón, me gustaría tuviera más, pero 300 kms en carretera y 200 en ciudad que clava, pudiendo alargarlos un pico, lo cual sólo he hecho una vez por pura ignorancia, tampoco, al final, me parece tan poco, ... pero vaya que si, que ojalá diera para 500 o 600, en vez de esos 300.

[jesusmalaga]

Y tema autonomía, pues te doy la razón, me gustaría tuviera más, pero 300 kms en carretera y 200 en ciudad que clava, pudiendo alargarlos un pico, lo cual sólo he hecho una vez por pura ignorancia, tampoco, al final, me parece tan poco, ... pero vaya que si, que ojalá diera para 500 o 600, en vez de esos 300.

Pregunta curiosa, Gorilo... por qué y para qué?

Yo tengo ahora una speedmaster que da una autonomía límite de unos 230-240 kms (menos si le zurras lo que a esa moto se le puede zurrar). Y eso la transforma en una de las cruiser más escasas del mercado, y de hecho es una peguita habitual que la gente pone.

De hecho antes tenía otra con una autonomía cercana a los 300 (que es lo que suele más uno encontrar entre las motos cruiser). No me suena haber oído hablar de autonomias de 500 km fuera del mercado de las adventure trail.

La cuestión es que al cabo de no mucho tiempo descubría que esa cierta "preocupación" que yo tenía por la autonomía... era totalmente falsa. Echo gasofa básicamente el mismo número de veces, en básicamente los sitios, que con las anteriores. Por que la realidad es que el cuando parar lo marca más el cuerpo que el nivel. Y ya que paras echas y ya que echas... qué más da que lo que echas sea el 80% y no el 60% del volumen? Y hablamos de que yo hago recorridos de varios depósitos con mucha frecuencia.

En el día a día tal vez haya un cambio. En lugar de rellenar cada 10 días relleno una vez a la semana. ¿y? hay alguna desventaja en eso? No lo creo.

De hecho tal y como están las cosas ahora, meter en mi moto gasofa para recorrer 500 o 600 kms implicaría soltar 40 euros en la gasolinera. No es que sea un problema pero... tampoco una ventaja especial frente a pagarlo "a plazos". Y 30 litros de gasofa no dejan de pesar casi 30 kg, todos ellos en la parte de arriba de la moto...

En una moto con la que cruzar el desierto entiendo la necesidad de gran autonomía. No es cuando paras, si no cuando puedes encontrar una gasolinera donde repostar. Pero en tu ST como en la mía... para qué?

[gorilo]

jesusmalaga, ... para preocuparme menos en muy determinadas circunstancias, como salir de madrugada, improvisar por secundarias con medio depósito o menos, o trayectos muy concretos que hago cuya ida y vuelta es similar a su autonomía, etc ... es decir, en principio, ocasiones muy puntuales. Está claro que no es la regla.

Fuera de dichas circunstancias concretas, no me preocupa; en ciudad, por ejemplo, no necesito para nada más autonomía, hasta podría tener menos.

[Alvarito]

Y nosotros sin saberlo...vamos a tener que dejar de hacer un montón de cosas con las motos

Sobre autonomías...yo tengo una gran autonomía, no es determinante pero es cierto que cuando llenas el depósito te entra un regustillo como de "al fin del mundo"...luego bajas a la tierra y te das cuenta de que con ese ciclo no puedes salir de la ciudad pero...¿tú sabes la pila de veces que puedes ir a por el pan con +400 kms de autonomía?

En fin...

Lo importante no es la moto que tengas sino lo que hagas con ella (Deiotarus dixit).