BRIXTON CROMWELL 1.200/X

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jesusmalaga
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por jesusmalaga »

Yeager escribió: 14 Dic 2022, 10:56 El debate sobre el ciclo de las motos y su calidad es una cuestión subjetiva. Nunca nos pondremos de acuerdo porque como bien dice Alvarito, cada uno tiene sus mínimos.

Los míos no solo están relacionados con mi forma de conducir, dependen del motor que llevo y del peso de la moto. La física es la física, y si mi T100 de 230 kg y 68 CV me permite cruceros de 120-140 km/h sin esfuerzo, yo quiero unos frenos y unas suspensiones acordes con eso. No quiero ir a 130 km/h con unas suspensiones secas y unos frenos de un solo disco con una pinza de dos pistones. Para mí, no es aceptable.

A mí no me importa el tipo de usuario ni el tipo de moto, me importa la física. Si la moto puede desarrollar cierta energía sin forzar el motor, esa misma moto tiene que poder controlarla y gestionarla con eficacia. Si no lo hace, el diseño está desequilibrado y es malo, en mi opinión.

Esto mismo pasa con motos de estética moderna y pienso lo mismo. No me importa la estética, me importa la máquina y su desempeño. No admito que los usuarios de una T100 vayan a ir todos a velocidades inferiores a las legales porque Triumph lo diga o porque llevan cierta estética. No es cierto aunque se dé en algunos casos. Y no lo es porque su motor permite ir rápido sin forzarlo. Y si el motor lo permite, el resto de la moto también debe permitirlo.

Para mí es tan sencillo como esto.
La parte importante es el PARA TI.

Es perfectamente aceptable que tu no consideres que cumplen unos mínimos aceptables. Pero la solución más sencilla para eso es personalizar tu moto, no esperar que lo haga el fabricante de serie.

Por que Triumph no fabrica la moto "para ti". La fabrica para cumplir primero con unos estandares de seguridad, y segundo para satisfacer a la mayor cantidad posible de propietarios.

Y los cumple. A ti te parecerá que tu moto debería tener más frenos para ser capaz de circular por autovía a 140 km/h y frenar dentro de una seguridad aceptable, pero a mi, por ejemplo, no me parece que le hagan falta. No si respetas las normas de distancia de seguridad, adecuación a las circunstancias del tráfico, etc. que se supone que deben acompañar al uso general de la moto en vías públicas.

Pero no es solo que me lo parezca a mi, es que se lo parece tanto a las autoridades que lo verifican, como a la gran mayoría de propietarios. El tipo de conjunto estadístico que transforman lo subjetivo (lo que yo particularmente busco) en básicamente objetivo (lo que busca una mayoría cualificada). Y es un hecho comprobable que hay más quejas, incluso aquí, de estilo "me parecen tirando a caras" que de estilo "me parecen tirando a con pocos frenos". Así que está claro lo que demanda la mayoría.

Para MI tampoco son suficientes. Pero es que yo suelo llevar la moto sobrecargada, y hacer tandas de viaje de muchos kilómetros, en los que es importante una máxima comodidad y respuesta cuando el cansancio empieza a pesar. Y tampoco son suficientes para Juan, ese del que te hablaba que además ha remapeado su T100, por que a él le gusta hacer conducción deportiva apurando curvas. Pero yo soy yo, él es él, y tu eres tu. No somos "la mayoría de los usuarios", ni estamos usando la moto de la forma más habitual. Si usáramos la moto de forma habitual (incluyendo circular en condiciones normales por autovía a 120 km/h) ni yo ni él sentiríamos esa necesidad.

Y no puedes "opinar personalmente" que tu percepción de necesidad o idoneidad es más válida que la de la mayoría. Puedes expresarlo como opinión claro, pero no dejará de ser una frase sin valor - también hay quien opina que la tierra es plana y no por eso ningún barco se ha caído jamás por el borde del mundo.

Podrías decir lo contrario de forma objetiva si circulando por una autovía a 130 km/h pisas el freno, y la moto no es capaz de pararse en ese margen de 3 segundos que se establece legalmente como margen de seguridad estandar. Pero lo es. De sobra. Y más con el ABS. O si circulas por una carretera secundaria a una velocidad inferior a la marcada por los carteles y aun así la moto no es capaz de mantener la estabilidad en curva. Pero sin duda lo es.

Sin embargo estoy absolutamente seguro que esa "percepción de falta de seguridad" tuya incluye tanto mantener en autovía una distancia muy inferior a esos 3 segundos, en curvas de montaña una velocidad superior a los 60 km/h o menos que se marca en todos lados, o en ciudad a más de los 50 km/h de toda la vida. Y eso necesariamente pasa de ser "uso objetivo", a "uso personal en que como yo controlo se que la moto se puede apurar más que eso".

Fabricar una moto que sobrepase esos estandares implica un coste mayor, y por tanto un PVP mayor. Y no tiene sentido esperar que 9 de cada 10 propietarios que no sienten esa necesidad paguen el dinero extra que es necesario para satisfacerte a ti. Especialmente cuando tu tienes la opción de pagar ese dinero solo por tu parte como extras de personalización.

Podría tener sentido decir "es inaceptable" si no fuera técnica o legalmente posible incorporar las mejoras. Pero lo es. Y de esa forma queda garantizada la "opinión subjetiva" del mayor número posible de usuarios. Que al final es lo importante.

E incluso en el caso de que no lo fuera, el resultado sería que ese propietario número 10 decidiría no comprarla, y elegiría libremente otro modelo. Pero no tiene sentido decir "para que yo me pueda comprar la moto que, en mi personal opinión, cumple lo necesario, el fabricante debe renunciar al 70-80% de sus potenciales compradores". Dentro de garantizar la seguridad pública el fabricante tiene todo el derecho de generar la mayor cantidad de ventas posibles.

Y está claro que la cumple: la bonneville T100 no es una moto con especial siniestralidad, un importante índice de impactos por alcance o una incidencia destacable de accidentes en curva. Los seguros de las bonneville son tirando a económicos, incluso a todo riesgo, así que más bien es al contrario.

Yo, como te decía, también valoro personalmente esas prestaciones ciclo adicionales. Pero acepto la realidad como es. Primero me compro el modelo superior, que tiene bastante mejorada la parte de frenos y control, y luego le cambio la amortiguación. Y obtengo lo que deseo. Me cuesta más dinero, pero asumo que no tiene sentido que todos paguen por lo que solo necesitamos una minoría.

Y por eso no paso de mi opinión personal. Por que es absolutamente diferente decir "yo necesito más" (opinión y gusto personal) a decir "la moto, como modelo, necesita más" (afirmación general y objetiva).
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Yeager »

jesusmalaga escribió: 14 Dic 2022, 11:42 El tipo de conjunto estadístico que transforman lo subjetivo (lo que yo particularmente busco) en básicamente objetivo (lo que busca una mayoría cualificada). Y es un hecho comprobable que hay más quejas, incluso aquí, de estilo "me parecen tirando a caras" que de estilo "me parecen tirando a con pocos frenos". Así que está claro lo que demanda la mayoría.

Para MI tampoco son suficientes.
Esto es una suposición gratuita tuya. Ni tú ni yo podemos saber qué opinan en general los propietarios de Bonneville como colectivo.

Pero es que no me importa.

Como tú bien dices, yo solo estoy dando mi opinión, que es tan válida como la tuya. Yo opino que muchas de las Bonneville son motos desequilibradas y que la razón es económica. Y nada más, he dicho mil veces que solo es mi opinión y además empiezo diciendo que esto es una cuestión subjetiva.

Pero lo mejor de todo es... ¡que estamos de acuerdo!

Pues no se hable más.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por jesusmalaga »

Yeager escribió: 14 Dic 2022, 13:56 Esto es una suposición gratuita tuya. Ni tú ni yo podemos saber qué opinan en general los propietarios de Bonneville como colectivo.

Pero es que no me importa.

Como tú bien dices, yo solo estoy dando mi opinión, que es tan válida como la tuya. Yo opino que muchas de las Bonneville son motos desequilibradas y que la razón es económica. Y nada más, he dicho mil veces que solo es mi opinión y además empiezo diciendo que esto es una cuestión subjetiva.

Pero lo mejor de todo es... ¡que estamos de acuerdo!

Pues no se hable más.
:lol: :lol: :lol: :lol:

Estamos de acuerdo en que tal y como nosotros usamos la moto, hace falta mejor suspensión y frenada. Pero yo no creo que sea "responsabilidad del fabricante", el matiz es MUY determinante :D :D

Yo no identifico el uso que hago de la moto como algo generalizado que deba asumir de serie el fabricante.

Yo conozco personalmente a una decena de propietarios de triumph T. Y un total de como una veintena de neoclásicas.

Solo dos de esos propietarios sentimos que la parte ciclo nos resulta insuficiente, pero ambos dos somos conscientes de que la razón tiene que ver con que hacemos un uso "avanzado" de la moto. Otros tres se han decidido por modelos de la "gama más alta" previendo más necesidad que las que ofrece el motor 900.

Los demás se sienten satisfechos en cuanto a esa parte.

Diría que es una muestra lo bastante ámplia como para ser ilustrativa de la generalidad y hacer que no sea una "apreciación gratuita".

También puedes contar cuantos usuarios ha habido más o menos activos en este foro y cuantos de ellos crean o confirman mensajes hablando de la necesidad de mejorar las suspensiones o frenos de la T100. Y probablemente saldrá una proporción similar.

Y por otro lado, la prueba empírica de si la moto, circulando a 140 km/h, es o no capaz de detenerse en la distancia legal de seguridad, o de mantener la estabilidad en una curva a una velocidad igual a la indicada en las señales, tampoco es una cuestión en forma alguna subjetiva u opinable.

No deja todo de ser un puro intercambio filosófico de opiniones, pero espero que al menos coincidas en que no tiene nada que ver el hablar de lo que personalmente cada uno necesita, con lo que la moto debería incorporar de serie para todo el mundo. :mrgreen:
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Yeager »

Bueno, cada uno puede opinar lo que quiera sobre cualquier producto.

En mi opinión, un diseño de motocicleta con un peso y un motor de determinadas prestaciones que el resto de la moto no acompaña, es un diseño desequilibrado y malo. No me importa que la moto lleve el disfraz de clásica (convendremos todos en que es un disfraz), que sea una naked moderna o una deportiva. Eso me da igual. Y más si encima pagas de sobras.

Lo fabricantes son libres de producir lo que quieran, por supuesto, y yo soy libre de no comprar y de opinar.

Por otro lado, otros opinan que una Bonneville tiene ciclo de sobras y que la moto está completa tal y como sale de la fábrica. Pues aunque no estemos de acuerdo tú y yo, lo aceptamos y lo respetamos.

En realidad no hay ningún problema. Cada uno compra lo que le place y cada uno puede opinar como quiera. Nosotros opinamos que a las Bonneville les falta ciclo.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por jesusmalaga »

Yeager escribió: 14 Dic 2022, 14:50En mi opinión, un diseño de motocicleta con un peso y un motor de determinadas prestaciones que el resto de la moto no acompaña, es un diseño desequilibrado y malo. No me importa que la moto lleve el disfraz de clásica (convendremos todos en que es un disfraz), que sea una naked moderna o una deportiva. Eso me da igual. Y más si encima pagas de sobras.
Esa afirmación, así de sencilla, diría que es básicamente indiscutible.

Pero claro, para que se pueda hacer así de sencilla...

primero hay que demostrar tanto que el resto de la moto no acompaña (para un uso legal en vías públicas)

Y segundo que que pagas de sobra, estableciendo que el precio correcto debería ser inferior (normalmente en comparación con otras motos de acabado, calidad y elementos similares)

Y yo diría que dar por demostradas ambas afirmaciones solo en base al concepto "las opiniones son respetables" lo mismo es mucho demostrar :lol: :lol: :lol:

A todo esto, imagino que le habrás ajustado la suspensión a tu moto. ¿Alguna experiencia interesante en cuanto a la amortiguación delantera? La de la trasera igual no me sirve por que la mía es monoshock y mi asunto de sobrecarga es distinto...

En cuanto a frenos, realmente no acabo de entender la razón de sentirlos cortos. No ya en un entorno de uso "público" en el que yo he tanteado tu moto - Ya te digo que he compartido subida de montaña hace unos días con una T100 como la tuya con el motor sobredimensionado, apurando curvas, y el propietario (que además es perro viejo) no parece tener mayores quejas en ese sentido. ¿Es posible que la tuya esté sufriendo de algún problema de degradación?
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por veloç »

Todos, todos con los que he rodado menos uno que se la vendió con 1 año le han cambiado suspensiones. Y los que han podido también la pinza del freno delantero.
Son los puntos débiles de la bonnie.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Deiotarus »

veloç escribió: 14 Dic 2022, 16:38 Todos, todos con los que he rodado menos uno que se la vendió con 1 año le han cambiado suspensiones. Y los que han podido también la pinza del freno delantero.
Son los puntos débiles de la bonnie.
No he probado la Bonnie T100 (moderna de 65 CV), pero sí que puedo hablar con algo de propiedad de la SS900 que lleva el mismo motor y el mismo equipo de frenos, con un peso, solo muy ligeramente inferior.

En mi criterio, la versión nueva, la que monta el Brembo de 4 pistones delantero, en combinación con el trasero es más que suficiente para detener la moto en condiciones normales de uso. El chasis y suspensiones son más que suficientes para un uso racional de la moto para la INMENSA mayoría de los escasos compradores de estas motos.

Insisto, en los foros está solo una mínima parte de la sociedad, pero son los más frikis, los más pros, y los más exigentes. Estoy totalmente convencido de que el usuario tipo-standard de estas motos, tanto T100 como SS900 le bastan y le sobran tal y como vienen de serie. Si les faltan frenos, suspensiones, o "la parte ciclo" no está a la altura, se han equivocado de moto porque la fuerzan hasta límites donde la moto puede quedarse corta en determinadas circunstancias de alta exigencia que no harán ni un 5% de los compradores de estas máquinas.

Es mi opinión...
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por veloç »

Ya, pero es que la mía llevaba una Nissin de 2 pistones, igual que la del resto de colegas que la tenían, que la mía hace ya 18 años que la tengo. Una pinza de 4 pistones ya es otra cosa. No había que forzar mucho para ver lo corta que iba de frenos. Ahora simplemente llevo una de tres pistones y ya me apaño.
Y me tiré unos cuantos años antes de cambiar nada.
De las nuevas no puedo opinar porque no las he probado, y si ahora montan pinzas de 4 pistones pues está claro que es porque iba corta con las de dos. Porque de peso y prestaciones son muy similares.

En cuanto a las suspensiones igual también las han mejorado, no lo sé, pero en la mía aguanté unos años, pero las de serie eran muy secas y de ínfima calidad, cosa que lamentablemente pasa con muchas motos. En mi caso era un problema de falta de comodidad, no para poder correr más.
Y no me considero un friki, ni voy muy rápido ni nada parecido.
No sé cuanto tiempo hace que tienes la moto, pero no descartes que a la larga le cambies amortiguadores si no los han mejorado. Ya te digo que yo me tiré unos años con ellos y no era partidario de cambiar nada, pero al final mi espalda manda. También depende de la edad y forma física.
Y si me hubiera equivocado de moto ya no la tendría, como otras que entretanto han pasado por mi garaje. Es la única que posiblemente no venda nunca.
Última edición por veloç el 14 Dic 2022, 22:18, editado 1 vez en total.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Yeager »

La Scrambler 900 lleva una pinza Brembo de cuatro pistones para 223 kg y 65 CV/80 Nm. Me parece rácano no poner un doble disco, pero podemos aceptar pulpo. Si yo me la comprara (complicado), no mejoraría frenos porque la reforma sería de órdago.

Pero la T100 actual lleva una pinza de dos pistones para 228 kg y 65 CV/80 Nm. Directamente, yo no me compro una moto así si no es para reformarla.

Y qué manía con calificar a la gente.

También podemos decir que los foros están llenos de gente inexperta con poco recorrido en esto de las motos, de gente mayor que ya no puede controlar más de 30 CV y de gente con tal desconocimiento del pilotaje que con una 125 tiene de sobras.

¿Verdad que suena soberbio, ofensivo y es injusto?? ¡Pues lo mismo al contrario!
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por jesusmalaga »

Yeager escribió: 14 Dic 2022, 19:57Y qué manía con calificar a la gente.

También podemos decir que los foros están llenos de gente inexperta con poco recorrido en esto de las motos, de gente mayor que ya no puede controlar más de 30 CV y de gente con tal desconocimiento del pilotaje que con una 125 tiene de sobras.

¿Verdad que suena soberbio, ofensivo y es injusto?? ¡Pues lo mismo al contrario!
Si eso lo dices por mí... ¿¿en qué se supone te he "calificado" yo soberbia, ofensiva e injustamente?? 8O 8O

Por cierto que con lo que decís de las pinzas, el 80% de las motos de cilindrada media (y digo el 80% por decir algo, por que se que algunas hay, pero probablemente no sean tantas), con potencias de 60-70CV llevan hoy en día pinzas de 2 pistones. Hoy, ya ves tu en el dos mil poco cuando la serie anterior se diseñó.

Mi speedmaster 1200 tiene ahora doble disco, y evidentemente frena MUY BIEN, pero de ahí a decir que sea necesario... y la mía es la 1200, no la 850-900.

Antes que eso le he hecho un total de 150.000 kms a una kawasaki VN1500, y a una HD sportster 1200. Ambas con pinzas de doble pistón (la kawa de hecho exactamente la misma pinza nissin). motos más pesadas (la vn MUCHO más pesada), ambas motos más potentes, y con ellas he vivido unas pocas de frenadas de emergencia, muchas de ellas en situaciones de tráfico denso y lluvia y jamás me he encontrado con que los frenos fueran insuficientes. Ni siquiera llevando la kawa que con mi mujer y toda la carga desplazaba una masa de cerca de 600 kg, así que ya ves tu con una T100.

¿Que no me habrían sobrado los frenos que tengo ahora en la 1200? Hombre, pues claro que no. Los frenos nunca frenan demasiado bien. Pero eso no implica que si no frenan de lujo ya no sirvan. Una cosa es que un horno pirolítico múltifunción profesional se hagan muy bien y muy rápido los asados, y otra que en un horno de casa no sea posible hacer una pierna de cordero sabrosa.

Como decía hace unos días he probado, y he acompañado en una ruta a un compañero que tiene décadas de experiencia en moto, ha participado en carreras de motos clásicas, ha remapeado su T100, le ha cambiado la amortiguación... y no ha necesitado ningún cambio de frenos. Frenaba con su pinza de doble pistón mejor que mis dos motos anteriores. Y los recorridos que en ocasiones nos solemos hacer subiendo montañas distan mucho de "lo que la mayoría de la gente hace" - adelantamos en la subida no a muchos coches, si no a unos pocos de tios que iban en motos teóricamente hasta más cañeras.

Y bastante de lo mismo podría decirse con respecto a lo que comenta veloç de que la amortiguación de serie es mala para la espalda. Incluso las amortiguaciones del modelo de hace 18 años son buenas comparadas con lo que normalmente montaba una moto de carretera media en los años 80, y no sucede que la mayoría de los que usaron motos en el siglo XX han terminado con collarines a pesar de que en aquella época las carreteras eran mucho peores que en el año 2000.

Si alguien ha sufrido problemas de espalda con una T100 será o por que no tiene buena postura, por que tiene algún problema físico, o por que lleva la moto demasiado rápido donde hay muchos baches y/o hay que pegar muchos frenazos.

Nuevamente una suspensión más eficiente y suave mejorará eso. Pero eso no significa que la original no cumpla las necesidades de esa mayoría que no tiene problemas de espalda, o espera ir con la moto muy rápido a pesar de haber baches o curvas cerradas.

El mercado mayoritario al que una T100 se dirige no será "gente mayor que ya no puede llevar una moto de más de 30CV", pero tampoco es el de alguien que tiene clara la diferencia entre una pinza de 2 o 4 pistones, entre suspensiones secas o húmedas, y cuando oye un pequeño clic-clac en la moto se fabrica una herramienta personalizada para desmontar los piñones de la distribución. Ni a gente que en resumen dice "yo esperaría los elementos de una Z900, pero me gusta la estética clásica", como alguien sugería relacionándolas en no recuerdo qué hilo. El propietario medio de una bonneville no está pensando en las prestaciones ciclo de una moto que kawasaki denomina "supernaked".

Y si es a eso a lo que te refieres con "calificar", pues si, os califico de usuario avanzado, que conoce su moto y sus posibilidades, y que quiere sacarle el máximo rendimiento. Y no acabo de entender cómo eso te resulta ofensivo. Yo también soy un "usuario avanzado". Pero entiendo que soy la excepción, no la norma.

Para esos propietarios que "buscan los límites de la moto" se vende la thruxton, que al fin y al cabo no es básicamente nada más que una T preparada para correr, con mejoras en la parte ciclo. Al fin y al cabo es y siempre ha sido el mismo motor.

Y más modernamente, la T120, que añade a las mejoras ciclo más potencia. O la scrambler XC.

Pero claro, pagando la diferencia de precio. No puede uno esperar que te den moto cañera a precio de moto normal. O bueno, puede esperarlo. Pero esperará en vano. Y no tendrá razones defendibles para afirmar "como no me dan en la T100 el mismo equipamiento ciclo por el que en las que lo tienen me piden 3 o 4000 euros más digo que la moto no vale lo que cuesta".
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Yeager »

jesusmalaga escribió: 15 Dic 2022, 09:42 Si eso lo dices por mí... ¿¿en qué se supone te he "calificado" yo soberbia, ofensiva e injustamente?? 8O 8O
No, lo digo por esto:
Deiotarus escribió: 14 Dic 2022, 17:07 Insisto, en los foros está solo una mínima parte de la sociedad, pero son los más frikis, los más pros, y los más exigentes.

Un ejemplo de lo que es un estándar medio/bajo en 2022.

Una Suzuki SV 650 es una naked de turismo barata, con unas prestaciones medias (76 CV/64 Nm), con un peso en orden de marcha de 198 kg. Pues bien, esta moto que cuesta ahora 6.850 €, que no es una moto deportiva, no es una moto súperdotada en prestaciones, que no sirve para circuito y no pretende competir con nada, equipa doble pinza de cuatro pistones y un monoamortiguador con bieletas.

¡Y no está sobre equipada, que esta moto tiene una punta de 190 km/h reales, solo un poco más que la T100 y con bastante menos peso!

Este diseño está equipado con lo mínimo, en mi opinión. Está equilibrado y el ciclo acompaña mínimamente al motor. Y se puede mejorar fácilmente, además.

Y no es debido a que los usuarios de esta moto son todos unos quemados, es totalmente al contrario. Nadie se compra una SV para correr o para competir. Tampoco es debido a que es una moto cara y el usuario paga más dinero que por ejemplo por una T100. La T100 es muchísimo más cara.

Es debido a que el diseño es mucho más equilibrado técnicamente y sobre todo a que el fabricante tiene una política comercial totalmente distinta.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por jesusmalaga »

Yeager escribió: 15 Dic 2022, 10:13
jesusmalaga escribió: 15 Dic 2022, 09:42 Si eso lo dices por mí... ¿¿en qué se supone te he "calificado" yo soberbia, ofensiva e injustamente?? 8O 8O
No, lo digo por esto:
Deiotarus escribió: 14 Dic 2022, 17:07 Insisto, en los foros está solo una mínima parte de la sociedad, pero son los más frikis, los más pros, y los más exigentes.
Pues coincido básicamente. Quizás te parece ofensivo el término "friki", pero en ultima instancia no debería serlo. Ser "friki" solo significa alguien que lleva una actividad secundaria al nivel de considerarla más importante que las cosas "normalmente importantes".

En un contexto social en el que una mayoría de gente solo hace lo que es normal, de la forma normal, puede sonar despectivo. Pero no debería serlo.

Igual que yo decía que era tu y yo somos "usuarios avanzados", también está claro que somos frikis de las motos. La mayor parte de la gente que tiene motos no sabe de historia de marcas, conoce modelos antiguos, se compra varias motos para usarlas de forma diferente ni piensa cuando cambia de domicilio en dónde va a poder tener el taller. No existe mejor término para definirnos a los que si lo hacemos como "frikis". Como traducción fonética de la palabra "freak" en la acepción que el diccionario collins de inglés define como "un fan o seguidor devoto, un entusiasta de algo".
Un ejemplo de lo que es un estándar medio/bajo en 2022.

Una Suzuki SV 650 es una naked de turismo barata, con unas prestaciones medias (76 CV/64 Nm), con un peso en orden de marcha de 198 kg. Pues bien, esta moto que cuesta ahora 6.850 €, que no es una moto deportiva, no es una moto súperdotada en prestaciones, que no sirve para circuito y no pretende competir con nada, equipa doble pinza de cuatro pistones y un monoamortiguador con bieletas.

¡Y no está sobre equipada, que esta moto tiene una punta de 190 km/h reales, solo un poco más que la T100 y con bastante menos peso!

Este diseño está equipado con lo mínimo, en mi opinión. Está equilibrado y el ciclo acompaña mínimamente al motor. Y se puede mejorar fácilmente, además.

Y no es debido a que los usuarios de esta moto son todos unos quemados, es totalmente al contrario. Nadie se compra una SV para correr o para competir. Tampoco es debido a que es una moto cara y el usuario paga más dinero que por ejemplo por una T100. La T100 es muchísimo más cara.

Es debido a que el diseño es mucho más equilibrado técnicamente y sobre todo a que el fabricante tiene una política comercial totalmente distinta.
Perfecto, tienes un determinado modelo de moto que comercialmente se define como "una naked polivalente". Comercialmente, que no es lo mismo que que lo sea.

¿Es esa moto el prototipo estandar de lo que se ofrece en el mercado en cuanto a motos de ese estilo como para decir "todo lo que no es así es escaso"? Vamos a echar un ojo a lo que hay por ahi.

- Vulcan S, estructural y comercialmente mucho más cercana a la bonneville, definida como "custom cruiser" por el fabricante. 62CV. Estructura de freno: monodisco de doble pistón.

- Kawasaki W800, que es la moto que kawa vende con los conceptos "estilo", "conducción noble", "leyenda"... dos pistones con una velocidad máxima de más de 180 km/h. La Z650RS es cierto que tiene doble disco de freno, pero lo que el fabricante usa en su descripción comercial es "tecnología deportiva moderna", "destinada a impresionar a pilotos"... esto es, se vende con el mismo tipo de mensajes que la speed twin 1200 o la thruxton. NO la venden como alternativa a la T100.

- Honda Rebel CMX1100. CASI 90CV de potencia en un motor 1100. Pero que igualmente se vende bajo conceptos como "estilo", "conducción placentera", "old school". Monopinza con 2 pistones.

- Yamaha SCR950 - Monopinza de dos pistones comparada con la cual el brembo que monta ahora la T100 es una locura de eficiencia.

Y eso es AHORA. Si uno mira fichas de 2010 encontrarás muchas más motos equivalentes con doble pistón, como por ejemplo algún modelo base de guzzi.

La gente no se compra una suzuki SV650 para competir, es posible. Pero tampoco para hacer eso que suele leerse aquí de "dar un paseo disfrutando del paisaje". Son motos MUY diferentes en su orientación. La SV650 es una naked deportiva, y la forma de publicitarla suzuki no cambia eso.

Sencillamente Suzuki NO tiene ninguna moto que se dirija al mismo segmento que las bonneville 900. Y el que en la descripción, en lugar de hacer énfasis en "deportivo", "eficiencia" como hacen los otros fabricantes que si tienen versiones clásicas, no cambia la realidad de que es extremadamente improbable que alguien vaya a ir a mirar motos y decir "no se si comprarme una triumph T100 o una suzuki SV650".

Mientras que si será bastante posible que mire la kawa vulcan o la W, la honda rebel o la yamaha SCR. Sin que eso signifique que la idea del que se la compra es moverse como un viejo.

La política de suzuki no es "incluso en las motos de uso más diário voy a preocuparme mucho del equilibrio técnico". La política de suzuki es que "paso del mercado de las custom, neoclásicas y tal - pa lo que se vende la intruder/voulevard no me voy a comer el coco con el euro5". Pero la moto que poniéndose en los mercados USA y Asia se llama boulevard C50, y aquí se vendía como intruder 800 hasta hace tres o cuatro años... TAMPOCO tiene 4 pistones hoy en los mercados donde la venden.

Que tu esperas sacar de tu T100, aprovechando su potencia y tal y tal las mismas posibilidades que se le suelen pedir a una SV650? Como digo desde el principio, eres muy dueño. Pero si vas al concesionario de triumph y cuentas que quieres eso no es la T100 la que te van a ofrecer. Y si en suzuki te van a ofrecer la SV650 si tu hablas de "usar la moto para moverme cómodamente, valoro más el estilo clásico que las prestaciones deportivas" será por que no tienen otra cosa, no por que sea una moto pensada para eso.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Yeager »

Vamos a ver jesusmalaga.

Si los que exigimos una cierta consistencia en el ciclo de las motos somos una minoría "friki", "pro" y "exigente", ¿por qué las motos más vendidas en España son la GS, la Z900, la CB650R, la MT-07??

Neoclásicas infradotadas como la T100 o similares... ¡se venden residualmente!

¿No será que nuestra postura, la de exigir ciclos consistentes, actualizados y acordes con las prestaciones de la moto, es la mayoritaria??

¿No serán frikis los que lo fían todo a la estética y renuncian a la mecánica???

Pregunto.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por jesusmalaga »

Yeager escribió: 15 Dic 2022, 13:43 Vamos a ver jesusmalaga.

Si los que exigimos una cierta consistencia en el ciclo de las motos somos una minoría "friki", "pro" y "exigente", ¿por qué las motos más vendidas en España son la GS, la Z900, la CB650R, la MT-07??

Neoclásicas infradotadas como la T100 o similares... ¡se venden residualmente!

¿No será que nuestra postura, la de exigir ciclos consistentes, actualizados y acordes con las prestaciones de la moto, es la mayoritaria??

¿No serán frikis los que lo fían todo a la estética y renuncian a la mecánica???

Pregunto.
Estás mezclando conceptos que no tienen nada que ver.

Esa mayoría de gente que compra BMWs GS o Z900 desean tener unas ciertas prestaciones.

Pero eso no tiene nada que ver con que luego se aficionen a la mecánica, conozcan gamas ajenas, busquen la forma de afinarlas...

Probablemente con aún más porcentaje relativo, se compran la moto más por lo que ven a su alrededor que por evaluar muchos modelos, y cuando se la compran se preocupan de arrancarla y usarla y poco más - no entienden cómo funciona su moto, ni cual ha sido la evolución del modelo, ni cómo es comparativamente con otras motos existentes. Y cuando la moto hace un ruido raro, se enciende una luz, o toca cambiar, van al taller y apenas entienden lo que dice la factura.

Por eso en un foro de BMW te encontrarás más movimiento que en este. Pero no te vas a encontrar el mismo movimiento multiplicado por 10.

Como te digo será casi que tirando al revés. Las triumph se las compra uno no por verlas mucho, si no "de forma expresa". Pero es un hecho evidente que la mayor parte de la gente que se las compra ni siquiera se molestan en asomarse por un foro, y la mayor parte de los que se registran no pasa de presentarse y preguntar alguna duda, o leer un poco por encima.

Triumph vende en España como 2000 unidades en total al año. ¿Cuantos usuarios nuevos han hecho algo más que presentarse aquí en este año que está terminando? ¿Tantos como 50? no lo creo.

Pero como te digo... tampoco si entras al de BMW (o al de cualquier otra marca) la cosa va a subir mucho. Si aquí no llegan los "nuevos frikis" a 50, te aseguro que ni de lejiiiisimos van a llegar a 500 los de BMW. Las motos se venderán 10 veces más, pero los usuarios así de informados y cuidadosos no creo que superen de lejos el doble o el triple. Esto es... el porcentaje de "usuarios avanzados" será menor cuanto más general la marca.

Evidentemente el propietario medio que se compra una naked tiene más interés en "tumbar" que el que se compra un maxiscooter. Y el que se compra una GS más interés en rutas mixtas que el que se compra una R. El que se compra una touring más interés en viajes largos que el que se compra una de cross. Y el que se compra una bonneville más interés en una imagen clásica que cualquiera de los anteriores.

Pero eso no tiene nada que ver con el nivel de apasionamiento de cada uno. Que es de lo que estamos hablando (Y lo único a lo que estrictamente se refiere el término "friki" - que me parece que a ti es que no te gusta la palabra y le das un sentido que no tiene).

¿Que tu prefieres pensar que eres "mayoría genérica" en lugar de "minoría especialmente entusiasta"? Tu mismo mismamente. Pero ni creo que sea una definición correcta para alguien que se toma las molestias que tu te estás tomando con la distribución de tu moto, ni acabo de entender el gusto por ser "gente indeterminada".
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Yeager »

No, cuando digo "renunciar a la mecánica" digo poner los aspectos técnicos detrás de la estética, no renunciar a tocar la moto.

Si solo fuéramos cuatro "frikis" los que exigimos consistencia mecánica a una moto, las motos más vendidas serían las más estéticas, independientemente de su desempeño técnico: neoclásicas de Triumph, Moto Guzzi, Harley Davidson, incluso Ducati, todas motos "legendarias", estéticas, "con alma", y excepto Ducati, con una base técnica apagada por la estética. Y no es así. Las motos más vendidas son máquinas muy consistentes técnicamente.

Será que esa minoría "friki", "pro" y "exigente" no es tan minoría.

Esto es como el único soldado que lleva el paso cambiado en su regimiento: está convencido de que son los demás los que llevan mal el paso.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por jesusmalaga »

Yeager escribió: 15 Dic 2022, 15:50 No, cuando digo "renunciar a la mecánica" digo poner los aspectos técnicos detrás de la estética, no renunciar a tocar la moto.

Si solo fuéramos cuatro "frikis" los que exigimos consistencia mecánica a una moto, las motos más vendidas serían las más estéticas, independientemente de su desempeño técnico: neoclásicas de Triumph, Moto Guzzi, Harley Davidson, incluso Ducati, todas motos "legendarias", estéticas, "con alma", y excepto Ducati, con una base técnica apagada por la estética. Y no es así. Las motos más vendidas son máquinas muy consistentes técnicamente.

Será que esa minoría "friki", "pro" y "exigente" no es tan minoría.

Esto es como el único soldado que lleva el paso cambiado en su regimiento: está convencido de que son los demás los que llevan mal el paso.
La mayoría de la gente no exige "consistencia mecánica" a su moto.

Hay quien sabe que le gusta darle cañilla y se compra una naked, y hay quien le gustan más otras cosas, y se compra otra cosa.

Yo llevo toda la vida oyendo hablar a gente que sabe de lo que habla de que "claro, las custom y clásicas ya se sabe que tiran poco y son pa viejos..." luego nos vemos en la carretera, y yo con mi "clásica" les pego un repaso en la montaña. Por que al final saber, lo que se dice saber, tampoco saben.

Obviamente si tu sabes que una moto va a ser más usada para meterle caña, le pones una parte ciclo acorde. Es lo que decía de según para qué con los frenos. Alguien que se compra una SV650 probablemente intentará (en general) entrar en las curvas más rápido que uno que tiene una T100. Y si le pones a la SV650 unos frenos justitos para cumplir las normas... alguno que otro se romperá los cuernos.

Pero no tiene nada que ver con todo eso ningún deseo de consistencia técnica.

Pero incluso aunque así fuera... eso solo seguiría demostrando que ves la moto como no es. Los que buscan esa consistencia técnica, se comprarían una naked moderna. No una T100.

Quiero decir, vamos a asumir que realmente fuera cierto lo que sugieres de que "todos esos que se compran una GS o una SV lo hacen por esperar una determinada consistencia técnica". Perfecto. ¿y? ¿en qué punto demuestra eso que es necesario completar esa supuesta consistencia en una T100, o que Triumph está obligado a satisfacer un deseo que cuando un cliente lo tiene... lo puede satisfacer la mar de bien con una trident 600, que además cuesta bastante menos?

Por encima de las triumph neoclásicas, muy por encima, tienes toda la gama de harley davidson. 250.000 unidades vendidas al año de motos lentas, pesadas, sin frenos, bajas... que hacen que la T100 resulte un prodigio de eficiencia ciclo, y que se venden no mucho menos que las GS o cualquier naked. ¿y?

Como tu dices es un asunto de paso cambiado. Pero es que tu estás en la brigada acorazada. Y pretendes hablar de cómo deberían ser las cosas diciendo que la mayor parte de los soldados son de infantería.

Si tu quieres correr, corre. Pero no te quejes de que la brigada va lenta. O dentro de lo que hay, búscate un blindado ligero (una thruxton, una scrambler XC...)
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Deiotarus »

Yeager escribió: 15 Dic 2022, 10:13
No, lo digo por esto:
Deiotarus escribió: 14 Dic 2022, 17:07 Insisto, en los foros está solo una mínima parte de la sociedad, pero son los más frikis, los más pros, y los más exigentes.

Un ejemplo de lo que es un estándar medio/bajo en 2022.

Una Suzuki SV 650 es una naked de turismo barata, con unas prestaciones medias (76 CV/64 Nm), con un peso en orden de marcha de 198 kg. Pues bien, esta moto que cuesta ahora 6.850 €, que no es una moto deportiva, no es una moto súperdotada en prestaciones, que no sirve para circuito y no pretende competir con nada, equipa doble pinza de cuatro pistones y un monoamortiguador con bieletas.

¡Y no está sobre equipada, que esta moto tiene una punta de 190 km/h reales, solo un poco más que la T100 y con bastante menos peso!

Este diseño está equipado con lo mínimo, en mi opinión. Está equilibrado y el ciclo acompaña mínimamente al motor. Y se puede mejorar fácilmente, además.

Y no es debido a que los usuarios de esta moto son todos unos quemados, es totalmente al contrario. Nadie se compra una SV para correr o para competir. Tampoco es debido a que es una moto cara y el usuario paga más dinero que por ejemplo por una T100. La T100 es muchísimo más cara.

Es debido a que el diseño es mucho más equilibrado técnicamente y sobre todo a que el fabricante tiene una política comercial totalmente distinta.
Pues no deberías ofenderte, compañero, porque no está dicho ni con soberbia ni con ánimo de ofrender. Creo, sencilla y llanamente que es la verdad. Hay mucha gente que se compra motos por el aspecto, pero que no conoce (ni tiene porqué) cuántos pistones tienen sus pinzas de freno, ni las válvulas por cilindro, ni el par motor, ni falta que le hace. Le gusta y punto, se la compra. Y los que nos preocupamos por todos esos detalles técnicos son los que SUELEN/SOLEMOS estar en los foros. Esa es la referencia.

Respecto a la moto que comentas, la SV 650, no estoy en absoluto de acuerdo con tu afirmación. Esa moto barre, no, fulmina a una Bonnie T100/Scrambler tanto en carretra abierta como en curvas. Al menos en los vídeos que yo he visto, supera los 200 Km/h rozando los 210, con una aceleración y prestaciones muy buenas para ser una máquina "no deportiva" y "Que no sirve para circuito" como comentas. Esa moto sí necesita un doble disco de freno. Yo mismo he tenido una ER6N de 72 CV y 202 Kg con el rabioso motor Kawa 650 Euro 3, y eso era un misil comparado con la SS900. También es "no deportiva" y "no sirve para circuito", pero leches, o frena medianemente bien o te vas al infierno...

¿Que una Bonnie T100/SS900 deberían llevar doble disco por lo que cuestan? probablemente, pero para el uso al que están destinadas, y lo que suelen correr, les sobra y basta. Ciertamente, como comentaba el otro compañero, con el anterior Nissin de 2 pistones quizá, solo quizá, se quedaba algo justa, por eso rectificaron en la versión 2019.

Pero vamos, que esto es como las comunidades de vecinos, no hay ni verdades absolutas ni llegaremos a ningún acuerdo. Estas motos "modern classic" son así, no son lógicas, son caras para lo que ofrecen, están desequilibradas, corren poco, pesan mucho, o como quieras llamarlo, vale, lo acepto, pues ese es su encanto. Si te gustan vale, si no, pues hay muchas otras motos.

Por cierto, más leña al mono, mi nueva RE Classic 350, de la que he despotricado mucho anteriormente por tener las dos peores cosas que, creo, puede tener una moto: mucho peso y poca potencia, me tengo que comer mis propias palabras y decir "Donde dije digo, digo Diego", porque no solo rectifico, si no que me la he terminado comprando. A donde quiero llegar, frena todavía menos que la SS900 y de correr... ¿Eso qué es? pero estoy enamorado y encantado con ella. No solo es estética, es lo que transmite al conducirla, que solo lo sabe apreciar quien entiende esa filosofía de rodar por el placer de rodar. Ya ni me parece que pese mucho, ni que tenga poca potencia, simplemente, disfruto porque solo me preocupo de ello, no me importa el qué dirán, no necesito medirme ni compararme con nadie, no tengo que rodar con alguien que tiene "más moto" porque con la mía es suficiente... ¡Puro desequilibrio motero!
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Yeager »

Deiotarus escribió: 15 Dic 2022, 17:33 ¿Que una Bonnie T100/SS900 deberían llevar doble disco por lo que cuestan? probablemente, pero para el uso al que están destinadas, y lo que suelen correr, les sobra y basta. Ciertamente, como comentaba el otro compañero, con el anterior Nissin de 2 pistones quizá, solo quizá, se quedaba algo justa, por eso rectificaron en la versión 2019.

Pero vamos, que esto es como las comunidades de vecinos, no hay ni verdades absolutas ni llegaremos a ningún acuerdo. Estas motos "modern classic" son así, no son lógicas, son caras para lo que ofrecen, están desequilibradas, corren poco, pesan mucho, o como quieras llamarlo, vale, lo acepto, pues ese es su encanto. Si te gustan vale, si no, pues hay muchas otras motos.
Creo que no entendéis mi opinión y que además estamos más de acuerdo de lo que pensáis.

Primero puntualicemos.

La T100 de 2023 sigue llevando una única pinza de dos pistones y pesa más que la Scrambler 900 que SÍ han reformado con una pinza de cuatro. Y llevan el mismo motor. Vaya por dios.

Si me dices que la SV 650 con 76 CV corre mucho, la T100 con 65 CV no se queda corta. Las Modern Classic NO CORREN POCO, ¡ese es el problema!, que pueden correr bastante y el ciclo no acompaña. Yo tengo la T100 de 68 CV y te aseguro que se puede correr en curvas con esa moto, su motor lo permite perfectamente. La parte ciclo de serie, no.

En el resto estamos muy de acuerdo: "no son lógicas, son caras para lo que ofrecen, están desequilibradas,..., pesan mucho..."

¡Si es que lo clavas!

Y finalmente: "pues ese es su encanto"

Bien, aquí diferimos. Tú opinas que todas esas deficiencias son parte de su encanto y yo no. Nadie dice nada de verdades absolutas, estamos dando opiniones.

Mi opinión es que máquinas como la mayoría de las Modern Classic de Triumph, neoclásicas como las V7 de Guzzi, muchas Harley Davidson, etc. son minoritarias precisamente por todo lo que has dicho: "no son lógicas, son caras para lo que ofrecen, están desequilibradas,..., pesan mucho..."

Es decir, aquí la única minoría de frikis que existe es la que compra ese tipo de motos.

¿Qué es lo que puede hacer que la mayoría de la gente elija otras motos más competentes técnicamente? Pues precisamente que los clientes se fijan en lo que equipa y aporta cada moto y compara. Decir que mayoría de la gente se compra la moto exclusivamente por su aspecto me parece subestimar el criterio de los usuarios. Para muchos la moto supone un esfuerzo económico considerable, luego algo de juicio y conocimiento se emplea en una compra así.

Y los datos lo confirman: GS, Z900, MT-07, Ténéré 700, CB650R, TRK 502, CB 500 X, Africa Twin... son todas súper ventas en España y todas equipan un ciclo acorde con su motor y con su peso. Vamos, lo normal.

La minoría, lo friki, lo fuera de lo normal, es comprarse una T100. Es decir, lo fuera de la norma es anteponer la estética a la consistencia técnica.

Y con esto no quiero decir que esa minoría esté objetivamente equivocada y la mayoría tenga la razón. Lo único que rebato es que haya una minoría de gente "friki" que antepongamos la eficacia técnica a los demás aspectos de las motos. No estoy de acuerdo, creo que es totalmente al revés y el mercado lo demuestra.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por Yeager »

Por último, quiero hacer un inciso con la RE Classic 350 de Deiotarus.

Esta moto de 20 CV/27 Nm y peso en orden de marcha de 195 kg, tiene prácticamente el mismo ciclo que la T100 de 65 CV/80 Nm y 228 kg de peso: horquilla de 41 mm sin regulación, basculante de acero con doble amortiguador con precarga y un solitario disco de freno con pinza de dos pistones. Solo el disco es un poco más grande en la Triumph.

Es decir, que la Triumph que triplica la potencia a la Classic y pesa 33 kg más, tiene casi el mismo equipamiento de ciclo.

¿Es eso aceptable? ¿Es esto un desvarío de un "friki" o un "pro"? ¿Es esto ser muy "exigente" con la T100?

Yo creo sinceramente que no, y sin sentar cátedra ni pretender fundar una religión. Cada uno que crea lo que quiera.

Desde ese punto de vista, Deiotarus, la Classic 350 está mejor equipada de lo que imaginas. Desde luego, mejor que la T100. Ten en cuenta que tiene 20 CV y pesa menos de 200 kg. Así que es una compra más lógica de lo que piensas.

Si al final vamos a estar de acuerdo y has elegido correctamente.
Última edición por Yeager el 15 Dic 2022, 19:39, editado 1 vez en total.
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Re: BRIXTON CROMWELL 1.200

Mensaje por jesusmalaga »

Yeager escribió: 15 Dic 2022, 18:34Creo que no entendéis mi opinión y que además estamos más de acuerdo de lo que pensáis.
Entendemos perfectamente lo que piensas, y no estamos nada de acuerdo con tus conclusiones.

Y sigues hablando de modelos de gama más deportiva que no se parecen en absolutamente nada a una T100.

¿Que a ti te gustaría una moto con más prestaciones ciclo que lo que trae de serie la T100? Genial, tienes dos opciones tremendamente sencillas: te compras otra moto, o te compras esa y la personalizas.

Pero no tienes ninguna razón defendible, ni otros estamos de acuerdo, con tu apreciación para decir que el problema no es que tu quieras algo especial, si no que los de Triumph tienen la obligación de venderte una T100 con equipo deportivo. Y además, imagino, que a al mismo precio o hasta más barata. Y ya puestos regalándote, si te parece, el mantenimiento de los primeros dos años.

Por que no solo te permites el establecer que la moto debería ser como tu la deseas, si no que además lo justificas diciendo una y otra vez "para lo que cuesta", como si el asunto fuera una cuestión de dinero.

¿Qué pasa, que si la T100 te la hubieran vendido en 6000 euros si estarías contento con lo que frena?

La realidad es que triumph vende lo que vende. Lo que vende cumple en lo que se espera de una moto de ese mercado, como todas esas otras que yo te he relatad y muy habilmente has obviado, y que son a todos los efectos mucho más similares tanto en orientación como en público objetivo, que NO tienen tanto freno. Y no pasa nada, la gente no las devuelve, no tienen mucha siniestralidad debido a que les falta estabilidad y frenada, sus propietarios quedan en general satisfechos, y cuando no lo quedan es por que se averían, no por que "frenan poco", y es lo que explica que sigan manteniendo y renovando los modelos.

¿Querías una triumph con todo ese ciclo y tal de serie? Haberte comprado una Trident, que es la moto de cilindrada media pensada para "estar técnicamente equilibrada" - la que en un concesionario te ofrecerían si vienes contando que has estado mirando una SV650 o una CB. O una tiger, que es la relacionada con las tenere, GS, etc... que no sabe nadie salvo tu qué tiene que ver ninguno de esos modelos que has dicho con una T100.

¿Quieres tener una estética puramente por que te preocupas del aspecto (que si, lo quieras entender o no es la principal razón que lleva a alguien a comprarse una, y a una gran mayoría no la principal, si no la única)? Pues comprate uno de los modelos avanzados, y paga la diferencia. Que también podrías haberte pillado una thruxton, por ejemplo.

Por que aunque al parecer no seas capaz de entenderlo, la T100 no se ha diseñado para gente que se preocupa por todos esos pesos exactos, recorridos de suspensiones, y demás. Ni de lejos. Y por eso después de muchas décadas en el mercado siendo una moto más bonita que eficiente, la gente la sigue comprando. Por que los que buscan una moto eficiente de serie... se compran otra cosa.
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