: Neumaticos de carretera para las Tiger.
domingo28
04-17-2007, 08:34 PM
En el próximo cambio voy a calzar a mi Tiger ( es la de la llanta de radios) con neumaticos de carretera. He visto que para el neumático trasero la medida mas usual es la 160/70 en vez de la 150/80 que calza mi moto de serie.
Agradeceria si alguien me orienta sobre esta medida. Creo que se puede montar sin problemas pero no estoy seguro.
¿ Alguien la lleva puesta o sabe si es aconsejable?
kiquekk
04-17-2007, 10:41 PM
Si no usas las medidas originales (las que aparecen en la ficha técnica), no pasarás la ITV
clint
04-18-2007, 06:28 AM
Si no usas las medidas originales (las que aparecen en la ficha técnica), no pasarás la ITV
Según la legislación vigente, si la diferencia no pasa del 3% (como en este caso, que es de -2'38%), no se considera reforma de importancia, y no sería necesario que te anotasen el cambio de medidas de neumáticos en la tarjeta de características técnicas de tu moto. A mi entender, no tendrías que tener problemas con la ITV.
Vss.
hijarano
04-18-2007, 06:30 AM
creo que existe la equvalencia de medidas, en los coches se pueden cambian medidas de neumáticos siempre que esten dentro de unas tablas de equivalencia. Otra cosa es como se comporte la moto.
domingo28
04-18-2007, 07:04 AM
Pero la medida 150/80 no existe para carretera. Los que calzais neumaticos de carretera ¿¿¿¿que medida habeis puesto????
O se pone 150/70, con lo cual la moto queda mas baja de atras o un 160/70 que creo que seria mas apropiado si la llanta lo admite bien.
Con ninguno de los dos creo tuviese problemas en la ITV.
Tuve una CBR 1000 que traia detras de serie un 170/60 pero la medida 180/55 era equivalente e incluso se recomendaba. Supongo que con los 150/80 y 160/70 será parecido.
hijarano
04-18-2007, 11:14 AM
a ver si nos ilustra mencey que lleva lo michelin pilot
juanjosetiger
04-18-2007, 11:23 AM
si existen 150/70/17 yo le e puesto las bt20 y senota mucho el cambio sobretodo en agarre en curvas
domingo28
04-18-2007, 06:06 PM
si existen 150/70/17 yo le e puesto las bt20 y senota mucho el cambio sobretodo en agarre en curvas
Pero es que mi moto de serie lleva 150/80/17 ¿la tuya no?. El ancho de llanta es de 4,25. No se si las de aleación tienen el mismo ancho.
Mencey
04-18-2007, 08:41 PM
guillermo yo tengo montado los pilot road, con la medida original que aparece en la ficha tecnica de la moto, y puedes tumbar mucho con ellos , pero mucho mucho
domingo28
04-18-2007, 08:46 PM
Vamos a ver. Las Tiger tienen una medida de rueda trasera 150/80/17 y Michelin solo fabrica estas medidas:
REAR
150/70 VR 17 (for adventure touring bikes)
150/70 ZR 17
160/60 ZR 17
170/60 ZR 17 PILOT ROAD A (for Honda ST 1300 Pan European)
170/60 ZR 17
180/55 ZR 17
190/50 ZR 17
160/60 ZR 18
¡¡¡¡¡¡¡Algo no cuadra !!!!!!
Mencey
04-18-2007, 08:48 PM
espera un momento
domingo28
04-18-2007, 08:51 PM
Metzeler me da ademas la opcion del 160/70 que creo que es la mejor opcion y mas similar al de serie. Pues la proporción ancho-perfil es similar.
Esa es mi duda.
Mencey
04-18-2007, 08:57 PM
http://img338.imageshack.us/img338/4746/img4877640x480pa1.jpg (http://imageshack.us)
rueda trasera
http://img338.imageshack.us/img338/3208/img4879640x480fr1.jpg (http://imageshack.us)
rueda delantera
Mencey
04-18-2007, 08:58 PM
Y si estan sucias las llantas y las ruedas, eso pasa por utilizar tanto la amoto
domingo28
04-18-2007, 09:26 PM
Gracias por la fotico mencey. Queda claro las medidas que llevas, pero esa trasera no es la medida original de tu moto. Por eso queria ver si la gente se habia decantado por la 150/70 o la 160/70 como alternativa.
Gracias por tu información.
Mencey
04-18-2007, 09:37 PM
domingo te equivocas , si es la medida de la moto.
1. por que pase el ITV con ella y sin ningun problema
2. Por que ademas de decirlo yo, corroborarlo el de la ITV, lo demuestro con papelitos y afoto
http://img402.imageshack.us/img402/5191/img4881640x480tt1.jpg (http://imageshack.us)
domingo28
04-19-2007, 08:18 AM
Gracias por la información Mencey. No lo sabia. El equivoco viene por lo siguiente:
En mi ficha técnica (no se si es normal) solo figura el tamaño de la rueda delantera y no de la trasera;
y en las pruebas y comparativas que he visto de nuestra moto pone que su rueda es un 150/80. Por ejemplo
http://motos.autocity.com/secciones/moto_nueva/ficha/index_ficha.html?cat=3&codigo=790&marca_vec=101_&o ffset=0&num_comb=1
Y mira mi ficha tecnica:
http://img141.imageshack.us/img141/614/im003157nv2.jpg (http://imageshack.us)
Por eso estaba tan liado con las medidas.
domingo28
04-19-2007, 08:43 AM
Estos son los datos que da la revista motociclismo. Tengo varias comparativas diferentes y siempre son iguales respecto a la medida del neumatico. La columna izquierda es la BMW GS, el centro la Honda Varadero y la derecha la Tiger.
http://img300.imageshack.us/img300/2255/im003162zu3.jpg (http://imageshack.us)
Tengo 5 comparativas y en todas dan a la Tiger un neumatico diferente al resto.
Sin embargo he visto el manual de la moto y efectivamente da un 150/70.
Supongo que "MOTOCICLISMO" metio la pata en la primera comparativa y a partir de ella han copiado los datos a otras posteriores sin comprobarlos
hijarano
04-19-2007, 02:31 PM
http://img338.imageshack.us/img338/4746/img4877640x480pa1.jpg (http://imageshack.us)
rueda trasera
http://img338.imageshack.us/img338/3208/img4879640x480fr1.jpg (http://imageshack.us)
rueda delantera
que tienes aparcada la moto en el cuarto de estar con el ordenador? lo tuyo está pasando de pasion a necesidad =)) =)) =)) :Y :P
talivan
04-19-2007, 04:19 PM
joder,domingo28, como tengas en la ficha tecnica la misma medida para el delantero que para el trasero vas a tener problemas con las medidas pues en las itvs aplican una tabla de equivalencias con respecto a las medidas que consten en la ficha tecnica
domingo28
04-19-2007, 04:21 PM
joder,domingo28, como tengas en la ficha tecnica la misma medida para el delantero que para el trasero vas a tener problemas con las medidas pues en las itvs aplican una tabla de equivalencias con respecto a las medidas que consten en la ficha tecnica
No es que tenga mal la medida. Es que sencillamente NO TENGO MEDIDA.
Increible pero cierto.
hijarano
04-19-2007, 06:45 PM
entonces le puedes poner la que más te guste, no?
talivan
04-19-2007, 07:01 PM
domingo28, esque segun e visto la ficha tecnica de tu moto si biene la medida de las dos ruedas pues pone 2x110 80 21 si esque no me equivoco con la medida, pero pone 2x........, lo cual es un marron
talivan
04-19-2007, 07:05 PM
mas concretamente, 2-110 80 19, al igual que las fichas tecnicas de los coches que ponen 4-185 55 15
domingo28
04-19-2007, 07:05 PM
Hostias, es verdad. Como me hagan poner un 110 detras va a parecer que voy en bici. Supongo que se darán cuenta que es un error suyo porque no fabrican neumaticos traseros de ese tamaño.
Espero.
Mencey
04-19-2007, 07:44 PM
pues is uqe es un marron domingo, de todas maneras has la consulta pertinente, ya que como te tengan qiue arreglar esa documentacion tendras que pasar er itv.
guillermo es que alguno tenemos la moto nada mas bajar en el sotano, y esta asequible perdido para sacarle foto
talivan
04-19-2007, 08:02 PM
los de la itvs no tiene porque saber nada, te diran que la llanta trasera tampoco es la sulla y querran que pongas una con medida identica a la delantera, hay motos que llevan la misma medida delante y detras, la guadia civil de trafico pueden empaquetarte igual si quieren, el marron es para ti y ademas tendras que solucionarlo tu, tendras que ir a triumph a solucionarlo y despues a hacer una nueva ficha tecnica
domingo28
04-19-2007, 09:30 PM
los de la itvs no tiene porque saber nada, te diran que la llanta trasera tampoco es la sulla y querran que pongas una con medida identica a la delantera, hay motos que llevan la misma medida delante y detras, la guadia civil de trafico pueden empaquetarte igual si quieren, el marron es para ti y ademas tendras que solucionarlo tu, tendras que ir a triumph a solucionarlo y despues a hacer una nueva ficha tecnica
Dudo que me puedan empaquetar. El error no es mio. Para que te empaqueten tienes que haber incumplido alguna precepto legal y si alguien lo ha imcumplido es el incompetente que hace las fichas tecnicas no yo.
Mencey
04-19-2007, 09:48 PM
los de la itvs no tiene porque saber nada, te diran que la llanta trasera tampoco es la sulla y querran que pongas una con medida identica a la delantera, hay motos que llevan la misma medida delante y detras, la guadia civil de trafico pueden empaquetarte igual si quieren, el marron es para ti y ademas tendras que solucionarlo tu, tendras que ir a triumph a solucionarlo y despues a hacer una nueva ficha tecnica
Dudo que me puedan empaquetar. El error no es mio. Para que te empaqueten tienes que haber incumplido alguna precepto legal y si alguien lo ha imcumplido es el incompetente que hace las fichas tecnicas no yo.
domingo en lo que el incompetente es el que hace la ficha tecnica es obvio, hasta ahi todos de acuerdo, pero...... pero...... si te miran la ficha tecnica y comprueban que llevas otra cosa detras que no es lo que esta en la ficha , ahi viene el empaque
kiquekk
04-19-2007, 11:20 PM
He mirado la ficha técnica de mi Tiger 955i (modelo año 2005)
las especificaciones para los neumáticos son:
110/80R19 (59V)
150/70R17 (69V)
Es decir, lo mismo que las de Mencey, pero con una V en lugar de una H detras....Esta letra creo que hace referencia a la velocidad maxima que soportan los neumáticos....no estoy seguro
Eso quiere decir que mi tiger se peta a la de Mencey???? :D:D
xavikoala
04-20-2007, 09:31 AM
guillermo yo tengo montado los pilot road, con la medida original que aparece en la ficha tecnica de la moto, y puedes tumbar mucho con ellos , pero mucho mucho
:fantasma: :fantasma: :D :D
Mencey
04-20-2007, 01:28 PM
kiquekk que mas quisieras :ride: eso es por ser mas antigua el modelo
Mencey
04-26-2007, 01:06 PM
domingo28 al final como va lo tuyo, ya has decidido la medida a montar, y el tema ficha tecnica lo has podido arreglar ?
domingo28
04-26-2007, 01:17 PM
Pues de la ficha técnica paso de levantar la liebre. Mientras nadie me diga nada yo me hago el sordo.
Respecto a los neumaticos le he puesto los nuevos Bridgestone BW 501-502 110/80 y 150/70. Son los nuevos trail de la marca, practicamente de carretera. Funcionan muy bien, no hay rotonda donde no roce con los avisadores en el suelo. Sobre la duración no tengo ni idea, ya os contaré pero en cuanto al agarre estoy muy contento. Los Tourance deslizaban bastante, aunque siempre de forma progresiva y sin sustos pero no tenian el agarre de estos ni de lejos.
El del taller, ademas, no me recomendo que pusiera los BT 20 en un neumático con cámara y yo le hice caso.
hijarano
04-26-2007, 01:50 PM
Cuando los pruebes más ya nos contarás impresiones de los Bridgestone, nunca los he probado. Ahora llevo tourance y nunca me han dado ningún susto, ni apurando la rueda hasta máximo, esos si, siempre con el neumático bien caliente.
Mencey
04-26-2007, 06:30 PM
estaremos al quite de la prueba de estos neumaticos, pero el proximo cambio volvere a llevar estos pilot road, si duran estos proximos el mismo kilometraje que estos que llevo montados, de escandalo, un año y 16 mil kms, y aun unmos cuantos kilometros mas
domingo28
04-27-2007, 11:49 AM
estaremos al quite de la prueba de estos neumaticos, pero el proximo cambio volvere a llevar estos pilot road, si duran estos proximos el mismo kilometraje que estos que llevo montados, de escandalo, un año y 16 mil kms, y aun unmos cuantos kilometros mas
Con mi forma de conducir ya firmaba yo con que el trasero me durara la mitad.
juanjosetiger
04-28-2007, 02:41 PM
Pues de la ficha técnica paso de levantar la liebre. Mientras nadie me diga nada yo me hago el sordo.
Respecto a los neumaticos le he puesto los nuevos Bridgestone BW 501-502 110/80 y 150/70. Son los nuevos trail de la marca, practicamente de carretera. Funcionan muy bien, no hay rotonda donde no roce con los avisadores en el suelo. Sobre la duración no tengo ni idea, ya os contaré pero en cuanto al agarre estoy muy contento. Los Tourance deslizaban bastante, aunque siempre de forma progresiva y sin sustos pero no tenian el agarre de estos ni de lejos.
El del taller, ademas, no me recomendo que pusiera los BT 20 en un neumático con cámara y yo le hice caso. pues yo se los monte los bt20 y es igual que la tulla vamos identica y estoy muy contento y la diferencia asido avismal
domingo28
04-29-2007, 08:49 AM
Pues de la ficha técnica paso de levantar la liebre. Mientras nadie me diga nada yo me hago el sordo.
Respecto a los neumaticos le he puesto los nuevos Bridgestone BW 501-502 110/80 y 150/70. Son los nuevos trail de la marca, practicamente de carretera. Funcionan muy bien, no hay rotonda donde no roce con los avisadores en el suelo. Sobre la duración no tengo ni idea, ya os contaré pero en cuanto al agarre estoy muy contento. Los Tourance deslizaban bastante, aunque siempre de forma progresiva y sin sustos pero no tenian el agarre de estos ni de lejos.
El del taller, ademas, no me recomendo que pusiera los BT 20 en un neumático con cámara y yo le hice caso. pues yo se los monte los bt20 y es igual que la tulla vamos identica y estoy muy contento y la diferencia asido avismal
No me los recomendo por seguridad. No entendí el por qué pero me dijo que no pusiera unos radiales con cámara. A lo mejor era una mania suya.
Mencey
05-05-2007, 01:57 PM
estaremos al quite de la prueba de estos neumaticos, pero el proximo cambio volvere a llevar estos pilot road, si duran estos proximos el mismo kilometraje que estos que llevo montados, de escandalo, un año y 16 mil kms, y aun unmos cuantos kilometros mas
Con mi forma de conducir ya firmaba yo con que el trasero me durara la mitad.
yo tambien tengo cierta forma de conducir y pensaba que no me iban a durar, pero la caña de viajes, los dos y cargados hasta las cejas, solo tengo elogios para este neumatico
xavikoala
05-05-2007, 03:48 PM
Mencey me has combencido, mi proximo cambio no lo dudo....
charles
05-05-2007, 03:48 PM
En realidad tienes suerte..... En tu ficha tecnica no viene la medida del neumatico trs. Así que no pueden decirte nada le montes lo que le montes.... el hecho de que esté erronea no es culpa tuya....
jejejejee....
Por cierto... la medida 160/70 es la más equivalente a 150/80... con un poco más de goma... pero con la medida 150/70 bajas la moto un poco de atras... y acortas un poco el desarrollo... imperceptiblemente creo yo.
Suerte.
domingo28
05-07-2007, 09:18 PM
En realidad tienes suerte..... En tu ficha tecnica no viene la medida del neumatico trs. Así que no pueden decirte nada le montes lo que le montes.... el hecho de que esté erronea no es culpa tuya....
jejejejee....
Por cierto... la medida 160/70 es la más equivalente a 150/80... con un poco más de goma... pero con la medida 150/70 bajas la moto un poco de atras... y acortas un poco el desarrollo... imperceptiblemente creo yo.
Suerte.
Has dado justo en el clavo. Esa era la duda que tenia yo y por eso preguntaba que si alguien habia montado un 160/70. Pienso que es perfectamente compatible.
Y esteticamente es mas atractivo.
trisónico
05-07-2007, 11:42 PM
estaremos al quite de la prueba de estos neumaticos, pero el proximo cambio volvere a llevar estos pilot road, si duran estos proximos el mismo kilometraje que estos que llevo montados, de escandalo, un año y 16 mil kms, y aun unmos cuantos kilometros mas
Con mi forma de conducir ya firmaba yo con que el trasero me durara la mitad.
yo tambien tengo cierta forma de conducir y pensaba que no me iban a durar, pero la caña de viajes, los dos y cargados hasta las cejas, solo tengo elogios para este neumaticoPues con el nuevo Road 2ct podrás hacer tumbaditas, pero es posible que dure algo menos. Aunque parece increíble q un neumático que agarra, dure tanto en una moto con tanto par.
jaumet
05-08-2007, 07:43 PM
Trisonico veo que tardaste poco en cambiar los Merche? :ride:
xavikoala
05-08-2007, 08:54 PM
Si, pero el nuevo Road solo tienes para ponerle detras, la media 110/80 R19 no la hay....
domingo28
05-08-2007, 09:03 PM
Si, pero el nuevo Road solo tienes para ponerle detras, la media 110/80 R19 no la hay....
Mira en la web de Michelin, sí que hay esa medida.
FRONT
110/70 ZR 17
120/60 ZR 17
120/70 ZR 17
110/80 ZR 18
120/70 ZR 18
110/80 VR 19 (for adventure touring bikes)
REAR
150/70 VR 17 (for adventure touring bikes)
150/70 ZR 17
160/60 ZR 17
170/60 ZR 17 PILOT ROAD A (for Honda ST 1300 Pan European)
170/60 ZR 17
180/55 ZR 17
190/50 ZR 17
160/60 ZR 18
Mencey
05-08-2007, 09:08 PM
xavi lo tengo montado en la tiger, los nuevo road, mria en la priemra pagina de este post
xavikoala
05-08-2007, 09:20 PM
http://two-wheels.michelin.com/2w/front/affich.jsp?codeRubrique=2092004104045&codePage=209 2004104045_13032007105938&lang=EN
Dime donde ves la media de los nuevos ROAD, yo no lo veo. Ademas mi ingles es bastante malo, pero me parece que pone que empiezan en la mediada 120/70 ZR 17
domingo28
05-08-2007, 09:24 PM
http://two-wheels.michelin.com/2w/front/affich.jsp?codeRubrique=2092004104045&codePage=209 2004104045_13032007105938&lang=EN
Dime donde ves la media de los nuevos ROAD, yo no lo veo. Ademas mi ingles es bastante malo, pero me parece que pone que empiezan en la mediada 120/70 ZR 17
Ese enlace que has puesto te manda a el neumatico Pilot Road 2 ,que es otro diferente al que hablamos. Mira aqui y busca los tamaños de los Pilot Road.
http://two-wheels.michelin.com/2w/front/affich.jsp?codeRubrique=2092004104045&codePage=209 2004104045_09092004142252&lang=EN
xavikoala
05-08-2007, 09:28 PM
si ya se que de Pilot Road hay mediada para la Tiger, los lleva Mencey y sera mi siguiente cambio, pero de los NUEVOS ROAD, que son los que te he mandado no hay mediada para la rueda delantera... la hay 110/80 R17 y 18, pero no 19 que es la mediada de la rueda de la Tiger
domingo28
05-08-2007, 09:31 PM
si ya se que de Pilot Road hay mediada para la Tiger, los lleva Mencey y sera mi siguiente cambio, pero de los NUEVOS ROAD, que son los que te he mandado no hay mediada para la rueda delantera...
Tienes toda la razón. Al Cesar lo que es del Cesar.
Al hablar del Pilot Road di por hecho que estabamos hablando del que lleva Mencey.
xavikoala
05-08-2007, 09:33 PM
:P :wink:
Mencey
05-08-2007, 09:35 PM
perdon , yo pensaba que estabais hablando de mis neumaticos, pero acabo de darme cuenta de que son los pilot road 2, no sabia de ellos
xavikoala
05-08-2007, 09:45 PM
Yo tampoco sabia nada de ellos hasta ayer que los vi, tienen muy buena pinta, ya podrian hacer la medida delantera de la Tigeri, pero como ya no quedan Trails 100% pues ya los hacen para estas mas asfalticas...
domingo28
05-08-2007, 09:47 PM
Yo tampoco sabia nada de ellos hasta ayer que los vi, tienen muy buena pinta, ya podrian hacer la medida delantera de la Tigeri, pero como ya no quedan Trails 100% pues ya los hacen para estas mas asfalticas...
Sigo pensando que el que necesite estos neumaticos es que se ha equivocado comprando esta moto.
xavikoala
05-08-2007, 10:11 PM
Lo dices por los Road que lleva Mencey (y seran mis siguientes) o por los nuevos????
S
Mencey
05-08-2007, 10:20 PM
domingo, sigo pensando que si unos neumaticos como los tourance me duraron 9.000 kms siendo mixtos y estos pilot road 1 que tengo montado me han durado mas de un año y 16.000 kms , no creo que me halla equivocado de moto, sino mas bien de neumaticos, aun con carga siendo de carretera, su duracion me convence
xavikoala
05-08-2007, 10:24 PM
exacto, ami los Anakee el de delante lleva 12000 y creo que le quedan unos cuantos mas, y el de detras lo cambie a los 11000+/-, y si los Road son mas seguros y ademas duran 16000Km....ole por los Road.
Metes la moto mucho por campo Domingo???? Porque yo casi nada, asi que para que quiero mixtos???
trisónico
05-08-2007, 10:43 PM
Trisonico veo que tardaste poco en cambiar los Merche? :ride:Si una cosa tengo clara, es q nunca pondré unos Metzeler en una moto de carretera, a no ser que sean los Racetec para circuito. No había salida en la q no me dieran un susto, como los neumáticos de hace 20 años. Ha sido poner unos Diablo, e ir las cosas por su cauce.
hijarano
05-09-2007, 06:40 AM
exacto, ami los Anakee el de delante lleva 12000 y creo que le quedan unos cuantos mas, y el de detras lo cambie a los 11000+/-, y si los Road son mas seguros y ademas duran 16000Km....ole por los Road.
Metes la moto mucho por campo Domingo???? Porque yo casi nada, asi que para que quiero mixtos???
a mi el anakee delantero me duró 23000 kms.
xavikoala
05-09-2007, 07:33 AM
yo no creo que llegue a los 23000, pero 5000 seguro que le hago
talivan
05-09-2007, 04:24 PM
ostias, 23000 kms, pero QUEREIS DECIRME CUAL COÑO ES EL SECRETO, es increible, venden por ahi algun neumatico especial pa hacer kms y yo aun no me e enterado????? O| O| O| me cago en d.......... O| O| O|
xavikoala
05-09-2007, 05:40 PM
Supongo que tambien hay mucha diferencia entre tu moto y la Tiger, la entregade potencia principalmente o eso creo...
domingo28
05-09-2007, 06:53 PM
Lo dices por los Road que lleva Mencey (y seran mis siguientes) o por los nuevos????
S
Me refiero, logicamente a los nuevos.
Me explico:
Creo que los Pilot Road son lo suficientemente buenos como para que el que necesite los Road 2 u otros neumaticos superiores haga mejor en cambiar de moto.
A la inversa es como el que calza neumaticos trail a su ZXR o CBRR para pasear por pistas. Poderlo hacer, se puede pero...
hijarano
05-09-2007, 07:05 PM
ostias, 23000 kms, pero QUEREIS DECIRME CUAL COÑO ES EL SECRETO, es increible, venden por ahi algun neumatico especial pa hacer kms y yo aun no me e enterado????? O| O| O| me cago en d.......... O| O| O|
Tener una Tiger :mrgreen:
Mencey
05-09-2007, 08:32 PM
ostias, 23000 kms, pero QUEREIS DECIRME CUAL COÑO ES EL SECRETO, es increible, venden por ahi algun neumatico especial pa hacer kms y yo aun no me e enterado????? O| O| O| me cago en d.......... O| O| O|
Tener una Tiger :mrgreen:
Pues si =))
domingo28
05-09-2007, 09:20 PM
ostias, 23000 kms, pero QUEREIS DECIRME CUAL COÑO ES EL SECRETO, es increible, venden por ahi algun neumatico especial pa hacer kms y yo aun no me e enterado????? O| O| O| me cago en d.......... O| O| O|
Y recauchutarlos cada 3000 km. Vosotros lo haceis ¿no?
Mencey
05-09-2007, 09:29 PM
no seais no seais
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